La récidive, une fatalité ? : Actes du colloque du jeudi 17 Mars 2005

« La récidive, une fatalité ? »
Actes du colloque du jeudi 17 Mars 2005

Participants
Hervé MORIN 
député de l’Eure, Président du Groupe UDF à l’Assemblée nationale
Patrice MOLLE  
Directeur de l’Administration pénitentiaire
Jean-Louis DAUMAS 
Directeur régional de la Protection Judiciaire de la Jeunesse, à Amiens
Jean-Pierre BAILLY  
Directeur du Service pénitentiaire d’Insertion et de Probation des Yvelines
Pierre TOURNIER  
Chercheur, ancien Président de l’Association Française de Criminologie
Jean-Pierre ESCARFAIL 
Président de l’Association pour la Protection Contre les Agressions Sexuelles
Milko PARIS 
Président de l’Association Ban Public

(La séance est ouverte à 17h30 sous la présidence de M. Hervé Morin)

M.MORIN.
Mesdames et Messieurs, je vous propose de commencer.
On a intitulé notre réunion « colloque ». Je dirais plutôt débat. L’idée que nous souhaitons développer, à travers ce premier forum ou débat, consiste, pour le groupe UDF, à prendre le temps de l’écoute. Bien souvent, on reproche aux politiques de peu écouter avant de proposer. Le groupe que j’ai I’honneur de présider va organiser à terme régulier, sur des sujets très divers, à partir de ce printemps, le temps de l’écoute avant que ne vienne le temps de la proposition qui est le temps des combats électoraux et des périodes électorales.
J’ai souhaité aborder cette question de la récidive avec les personnes autour de moi que je vais présenter et qui sont, pour la plupart d’entre elles, déjà fort connues. Je vais commencer à ma droite, n’y voyez aucune connotation politique, par Patrice Molle, qui est le directeur de l’administration pénitentiaire, ancien préfet, puis Jean-pierre Bailly, directeur départemental du service pénitentiaire d’insertion et de probation -on dit tellement souvent SPIP que I’on finit par ne plus savoir quel est le sens de ce sigle- des Yvelines. Nous avons, ensuite, encore plus à droite, Jean-pierre Escarfail, président de l’Association pour la protection contre les agressions sexuelles.
Puis, à ma gauche, là non plus n’y voyez aucun signe, Jean-Louis Daumas que j’ai eu la chance de connaître lors de la mission parlementaire sur les prisons dont j’ai fait partie. J’avais été visiter son établissement lorsqu’il était directeur du centre de détention de Caen. Aujourd’hui, il est directeur de la direction régionale de la PJJ, la Protection judiciaire de la jeunesse, à Amiens. Ensuite, il y a Pierre Tournier, président de l’Association française de criminologie et, enfin, Milko Paris, président de I’Association « Ban Public ».
Pour celles et ceux connaissant le sujet, vous voyez que l’éventail des positions et des propositions est très large. Notre objectif est qu’il y ait un débat.
Simplement, pour l’introduire et pour que nous puissions passer rapidement à cet échange, je voudrais vous dire pourquoi j’ai souhaité organiser cette rencontre et ce débat. Lorsque j’étais membre de la mission parlementaire sur les prisons, il y a de cela quatre ans, j’avais, comme tout parlementaire, visité près d’une dizaine de centres de détention, de maisons d’arrêt. Chacun avait son ressort territorial, et j’avais à chaque fois passé une journée dans chaque établissement.
J’étais frappé par ce constat simple : on incarcérait les gens pour, bien entendu, leur faire purger leur peine, pour les sanctionner, mais on ne se posait jamais réellement la question de savoir ce que ces personnes allaient devenir. Comme par définition, toute personne incarcérée est amenée un jour ou l’autre à sortir, je me disais, qu’en terme de sécurité publique, de lutte contre la délinquance, la première des choses était probablement pour la société française de se dire : comment faire en sorte que ce lieu, ce moment, indispensable pour sanctionner quelqu’un qui a commis un acte répréhensible au vu de la loi, puisse sortir avec les moyens de ne pas récidiver ?
Dans le cadre de l’enquête que nous avions menée, des débats que nous avions eus et des auditions, quand on demandait aux uns et aux autres le niveau de la récidive, les caractéristiques de cette récidive, la typologie de la récidive ou de la réitération -j’emploierai le mot récidive pour condenser les deux-, à chaque fois on se heurtait à un mur d’interrogations. On entendait quelquefois les membres de l’administration pénitentiaire qui disaient : « oh, celui-ci c’est la cinquième fois que je le vois » ou des choses de ce genre.
Il me semblait que cette question de la récidive méritait d’être au centre d’une politique qui est à la fois un besoin, qui doit faire en sorte que le taux de délinquance baisse et, faire en sorte que les 50 à 60 000 personnes incarcérées sortent avec le moins de risques de commettre à nouveau un crime ou un délit et, en même temps, c’était un objectif social de faire en sorte que ces personnes retrouvent un équilibre et un cadre dans la société française.
Après cette introduction courte, car ce n’est pas moi qui suis chargé de parler, mais vous et c’est pour cela que nous avons choisi cette salle qui a la vertu d’encourager le dialogue, je souhaiterais, si vous en êtes d’accord les uns et les autres, que I’on commence par fixer le cadre du débat. On pourrait peut-être demander à M. Tournier de le faire, à partir de la question du niveau de la récidive. Quelles sont les caractéristiques de la récidive ? Quelles sont les grandes lignes de la typologie de la récidive, si je puis dire ? Qu’est-ce que c’est précisément ? Avant de voir, dans les deux heures, deux heures et demie que nous pourrions consacrer à ce débat, quelles sont les solutions.
Ce que je sais, et ce qui a été dit dans le cadre de la proposition de loi Clément, Estrosi, etc., c’est que ce n’est pas simplement avec une politique répressive supplémentaire que I’on réglera la question. Cela me paraît une évidence absolue. Donc, comment traiter cette question de la récidive ? C’est pour cela que nous avions intitulé ce forum « La récidive, une fatalité ? »
Lorsqu’il y a récidive, est-ce l’échec d’une politique pénale, l’échec d’une politique sociale, l’échec d’une politique même de santé, quand on aborde les questions de la santé mentale, etc. ? Bref quels sont les éléments majeurs qui feraient que I’on pourrait se dire que la France retrouve, si j’en crois les comparaisons internationales, un niveau de récidive plus proche de celui des autres démocraties occidentales, par rapport à celui que nous connaissons aujourd’hui ?
J’ai imposé que celles et ceux autour de la table n’aient aucun papier, aucun discours, afin que nous puissions avoir un débat et que, les uns et les autres, vous puissiez en quelque sorte prendre la parole quand vous le souhaitez ou quand vous voulez apporter telle ou telle précision’

M. TOURNIER.
Merci beaucoup.
Je voulais d’abord vous remercier d’avoir pris cette initiative à divers titres et d’avoir aussi fait en sorte que les intervenants soient d’horizon divers, à la fois disciplinaire, professionnel et politique. Je ne suis plus le président de l’Association française de criminologie depuis un mois, mais le président actuel est un ami très proche. Cela ne pose donc pas de problème.
Je parle, ici, en tant que directeur de recherche au CNRS qui travaille depuis un grand nombre d’années sur ces questions de récidive, mais aussi d’aménagement des peines et des rapports qui peuvent exister entre les deux. Je suis également l’animateur d’un club politique qui vient de se créer et qui s’appelle : « déviance et socialisme maintenant », créé dans la mouvance de la sociale démocratie.
Je commencerai par deux chiffres que vous n’attendiez peut-être pas, mais qui me paraissent d’actualité. Sur les dix-sept articles de la proposition de loi, votée en première instance par I’Assemblée Nationale par l’UMP, puisque les élus socialistes, communistes et verts ont voté contre et sauf erreur de ma part, les élus UDF se sont abstenus, dix articles ont été supprimés, lors du passage au sénat, grâce à un travail absolument remarquable du rapporteur que j’ai eu la chance de pouvoir rencontrer, François Zocchetto, sénateur UDF. Donc, sur dix-sept articles, dix ont été supprimés. Je dirais que le plus gros travail est fait. Il en reste encore sept à supprimer.
Je le crois très sérieusement, sur la base d’une activité scientifique qui s’étend sur maintenant quinze années et qui a été menée en toute indépendance et en coopération toujours très forte et généralement sans le moindre problème d’aucune sorte avec la direction de l’administration pénitentiaire et en particulier avec Annie Kensey, présente dans cette salle, et qui est membre de I’administration pénitentiaire.
Tous ces travaux que montrent-ils ? Pour ma part, j’ai très envie que I’UDF vote contre cette proposition à I’Assemblée Nationale en deuxième lecture. C’est d’abord les conditions de préparation de cette loi qui me posent problème. L’origine, vous la connaissez, est de petite politique alors que le problème est absolument majeur. Ensuite, la commission des lois présidée par M. Clément a écouté un certain nombre de personnes, mais, dans ce travail parlementaire de grande importance, nous vivons dans une société complexe, nos élus ne peuvent pas être compétents sur tout. Ce n’est pas leur rôle. Leur rôle, c’est d’être honnête, d’avoir des valeurs, pas forcément les mêmes, mais cohérentes avec la démocratie et surtout d’être à l’écoute des électeurs et aussi de ce que I’on appelle des experts.
Or, la Commission des lois n’a entendu aucun chercheur en science sociale sur ces questions. La mission parlementaire, il y a quelques années, consacrée aux questions des prisons, de I’Assemblée Nationale, avait entendu près de 80 personnes parmi lesquelles pas un représentant des sciences sociales.
Que nous apprennent ces travaux ? Ils nous apprennent d’abord que le taux de récidive, quelle que soit la définition que l’on en donne, ce n’est pas une plaisanterie, les choses sont trop sérieuses, varie entre zéro et 100 %.Nous avons là quelque chose d’assez exceptionnel en sciences sociales, nous avons la possibilité de repérer un certain nombre de variables, peu nombreuses. Vous verrez les documents de l’administration pénitentiaire qui vous ont été remis aujourd’hui. Ils montrent qu’avec très peu de variables on peut effectivement faire varier ce risque de récidive de zéro à 100 %.
Je citerai simplement les trois variables les plus essentielles. C’est d’abord la nature de I’infraction initiale. Par exemple en matière d’atteinte aux biens, les risques de récidive sont beaucoup plus forts qu’en matière d’atteinte aux personnes. La différence est considérable. Il faut I’avoir en tête. La deuxième variable essentielle est de bon sens. Il s’agit du passé judiciaire. Plus ce passé est lourd plus le risque de récidive est important. Après, on a le choix ; mais I’une des variables importantes est l’âge. Plus les détenus sont âgés à la sortie, difficile à expliquer d’ailleurs, moins le risque de récidive est important.
J’ai gardé la dernière variable, et je terminerai cette intervention là-dessus, parce qu’elle me paraît fondamentale quant à la définition d’une politique véritablement efficace de lutte contre la récidive. Il s’agit de tout ce qui tourne autour de l’aménagement des peines et, pour faire vite, de la libération conditionnelle.
Nous avons montré dans toute une série de travaux que, non seulement, ce qui est un peu une évidence, les détenus qui bénéficient d’une libération conditionnelle récidivent moins, mais, et j’insiste beaucoup, car là on entre dans un domaine un peu scientifique qui est un peu compliqué, il faudrait un tableau noir, mais cette différence n’est pas uniquement liée au mode de sélection’
Bien évidemment, les juges d’application des peines sont des personnes censées comme la plupart des directeurs pénitentiaires. Ils ne font pas n’importe quoi. Les chiffres le montrent. Cette sélection favorise effectivement le fait que l’on trouve, et je terminerai là-dessus, des taux de récidive faibles.
Nous avons des moyens techniques, en analyse démographique, qui permettent de tenir compte de ces modes de sélection et de les « éliminer » et nous avons montré, indépendamment de ces modes de sélection, que la mesure est efficace. C’est une raison de bon sens.
Alors, comment admettre que notre pays est I’un des derniers pays dans le classement des pays du Conseil de l’Europe en termes de taux de libérés conditionnels ? Dans le dernier texte paru au Conseil de l’Europe, seule la Moldavie a un taux plus faible de condamnés bénéficiant d’une libération conditionnelle à la sortie. Le taux français est de 10 %. Dans certains pays d’Europe, qui ne sont pas à feu et à sang, ce taux est de 50, 60, 70% et même de 100 % en suède où la libération conditionnelle est d’office.
Je crois que, là, autour de la libération conditionnelle, il y a le principal enjeu de lutte contre la récidive où chacun des acteurs peut jouer son rôle : établissements pénitentiaires, travailleurs sociaux, magistrats et la société civile à la sortie.

M. MORIN.
Avant de voir les solutions, nous allons poursuivre le tour de table. L’administration va sans doute pouvoir me répondre. Je me souviens, Patrice Molle, quand la directrice de l’administration pénitentiaire était venue devant la mission d’information parlementaire - je ne sais plus si c’est Laurent Fabius ou moi-même - on lui avait demandé : « Quel est le niveau de la récidive ? Avons-nous une cartographie de la récidive ? » Elle nous avait dit : « Il n’y a aucune enquête qui ait été menée par l’administration pénitentiaire sur cet aspect des choses. C’est au feeling. »
Pour tout vous dire, avant ce débat, j’ai appelé quelques amis magistrats et pas un ne m’a donné des éléments précis sur la récidive. Chacun avait sa sensibilité, son impression. On était purement et simplement dans I’impressionnisme total.
Aujourd’hui, de quelles données dispose-t-on, en termes de taux et de caractéristiques des peines ou des infractions commises ?

M. MOLLE.
Un mot d’abord, je pense que I’objectif de faire baisser la récidive est extraordinairement fédérateur. Qui peut être contre cet objectif ? Le dialogue, le débat et les différences résident plutôt sur les modalités pour atteindre cet objectif qui ne peut, je crois à l’évidence, n’être que rassembleur.
La récidive est un échec : personnel pour celui qui récidive, social, humain et c’est aussi celui des services publics. De plus, c’est un risque pour la société et pour la personne qui récidive. Il faut donc absolument essayer de trouver, par le débat et le dialogue, les modalités qui permettront précisément de faire baisser la récidive.
Concernant les chiffres, il y a des études précises qui ont été menées notamment par M.Tournier et Mme Kensey. Sur le détail de ces chiffres, en fonction de la nature de f infraction, de l’âge et de tout un tas de caractéristiques, on connaît ceux qui récidivent le plus et dans quelles conditions. Je préfèrerais que ce soit M. Tournier, qui y a bien travaillé, qui en parle. De manière très globale, extrêmement schématique, il y a 60% des personnes qui quittent un établissement pénitentiaire qui n’y reviennent pas dans les cinq ans. C’est un chiffre très global qui connaît un tas de différences.
Ce qui est certain c’est qu’il faut conjuguer intelligemment deux choses qui sont la sécurité pour la personne et la société, et une démarche de réinsertion. On a trop souvent tendance à vouloir opposer les deux alors qu’il faut en faire la synthèse. Je prends l’exemple du milieu fermé, dans un établissement pénitentiaire. Une détention apaisée, c’est-à-dire sûre, avec de bons rapports entre les détenus eux-mêmes, entre les personnels d’insertion ou de surveillance et les détenus, permet une meilleure réinsertion. C’est quasiment un préalable.
Quelle plus belle démarche de sécurité pour le détenu qui sort de prison et pour la société qu’une réinsertion sociale réussie ! Elle est facteur de cohésion sociale et aussi bien sûr sécurité pour la personne et la société.
Ce qui est absolument certain, c’est que ce qui facilite malheureusement la récidive, c’est une sortie non préparée. Ce que l’on appelle une sortie sèche. C’est aller inévitablement à l’échec. Pourquoi ? Parce que, à l’intérieur de l’établissement pénitentiaire, il y a tout un tas de services publics qui se mobilisent pour essayer de faire en sorte qu’il y ait une démarche de réinsertion. Il y a évidemment les personnels pénitentiaires de surveillance et d’insertion, mais il y a 2 000 personnels hospitaliers de l’hôpital public qui sont tous les jours avec des détenus. Il y a plus de 400 enseignants, un peu moins de 200 représentants de l’ANPE. Il y a tout le réseau associatif qui fait un travail absolument extraordinaire.
Donc, il y a toutes les composantes des services publics, y compris les d’associations, qui se mobilisent quand le détenu est en détention, pour une période plus ou moins longue. Il faut savoir que la moitié des personnes passent moins de quatre mois dans la prison. La durée de détention est évidemment aussi un facteur important. On ne peut pas souhaiter qu’il n’y ait que des longues peines. Il faut profiter, si j’ose dire, de ce temps de la détention pour préparer la sortie, en I’anticipant et surtout il faut que tout le monde se mobilise, les associations pour le logement, l’ANPE pour retrouver un travail, à l’instant qui est le plus décisif et le plus risqué, qui est précisément celui où I’on retrouve la liberté. C’est un moment essentiel pour la personne qui sort et pour la société et, là, il faut accompagner.
Cet accompagnement ne peut être efficace que s’il a été préparé avant, en anticipant, de telle façon qu’il y ait un projet social, un projet dans toutes les disciplines : le travail, le logement’ le versement des allocations. Tout le monde doit y contribuer avant et celui qui doit aussi y contribuer, mais il faut I’y aider, c’est le détenu lui-même. Il faut qu’il essaye, aidé par les services publics et les associations, de s’approprier un projet social. Sinon, cela ne marche pas.
La libération conditionnelle est une solution, mais c’est une décision de caractère judiciaire. On pourra en reparler après. Je ne vais pas monopoliser la parole, mais, en dehors de la libération conditionnelle, il y a le bracelet électronique, pas forcément celui qui est mobile, mais le bracelet qui permet d’être chez soi et pas en prison, par exemple, les centres de semi-liberté, les placements en chantiers extérieurs. Il y a tout ce que le député Warsman, vice-président de la Commission des lois, a appelé le sas, c’est-à-dire faire un passage en fondu enchaîné, qui ne soit pas brutal, entre le milieu complètement fermé et le milieu complètement ouvert, parce que ce passage là doit être préparé. C’est absolument essentiel.

M.MORIN.
Monsieur le directeur, j’ai été dans des prisons. Je comprends très bien ce discours sur la mobilisation. Mais, je me pose deux questions. Bien entendu, cela devient très compliqué quand il s’agit des maisons d’arrêt, des courtes peines. Mais on sait, M. Tournier nous dira si cela n’est pas exact, qu’il y a à peu près 50 ou 60% des détenus qui n’ont pas un niveau scolaire supérieur à celui de l’école primaire et 30% qui souffrent d’illettrisme.
Quand on visite des établissements pénitentiaires, les détenus, pour un certain nombre d’entre eux, passent le plus clair de leur journée à fumer et regarder la télévision. On ne leur redonne pas un certain nombre de repères, de normes qui sont celles que nous connaissons tous les jours. Quelquefois, pire encore, ce même phénomène existe pour les jeunes et notamment celles et ceux qui, après maintes et maintes tentatives, finissent par aboutir dans un centre de détention ou une maison d’arrêt alors qu’ils sont à la sortie de l’adolescence ou au début de l’âge adulte. On les laisse toute la journée dans leur cellule à jouer aux cartes, à regarder la télévision. Je me dis que cette mobilisation, en dépit de tous les efforts que peut faire I’administration pénitentiaire, est loin d’être réalisée.
Si l’on ne redonne pas au minimum cela, on est quasiment certain qu’à la sortie, il n’y a ni réapprentissage des repères ni celui d’un certain nombre d’éléments fondamentaux qui vous permettent de vous en sortir dans la vie.
Alors, est-ce que cette situation change, est-ce qu’on essaie d’aborder les choses ? Patrice Molle pourrait peut-être répondre, ainsi que le directeur des SPIP.

M. MOLLE.
C’est vrai qu’il y a 64% des personnes qui arrivent en détention qui n’ont aucun diplôme, 30 % qui ont des difficultés majeures de lecture et la moitié qui est complètement illettrée. Il y en a à peu près la moitié qui n’ont pas eu d’activité professionnelle depuis plus d’un au moment où ils entrent en détention.
On voit bien que les gens qui arrivent en détention sont dans une situation d’exclusion sociale. C’est là où d’une certaine façon un certain nombre de notions de service public ont échoué dans bien des domaines.
Alors, il est vrai que, dans les maisons d’arrêt, les activités sont plus compliquées à organiser, car c’est là où se condense la densité carcérale la plus forte, car il y a une moyenne d’à peu près 140 % d’occupation. II y a 140 détenus pour 100 places dans les maisons d’arrêt, alors qu’en moyenne on est à 110 détenus pour 100 places.
C’est évidemment plus compliqué, car c’est là où, soit il y a des prévenus qui ne sont donc pas condamnés définitivement, soit il y a des condamnés à moins d’un an. La rotation évidemment complique une organisation et un projet très anticipé, mais il y a aussi des chiffres qui sont objectifs. Ce n’est jamais assez, mais, toutes les semaines, il y a près de 13 000 heures de cours donnés dans les établissements pénitentiaires. Il y a 40 000 détenus, et cela peut être démontré et vérifié, scolarisés au moins 13 heures par semaine, pendant une année, 40 000 sur les 80 000 à peu près qui passent, puisqu’il y a 60 000 détenus en instantané en moyenne sur I’ensemble. Il y a quand même près de 30 000 détenus qui ont suivi une formation professionnelle, en plus de l’enseignement ou à côté. Il y a à peu près 20 000 détenus qui ont un travail rémunéré. A peu près un tiers en maison d’arrêt travaillent régulièrement et près de 60% dans les centres de détention où effectivement I’organisation de la journée est plus facile à faire.
Bien entendu, il faut toujours faire plus, mais on ne pas dire non plus que les gens sont abandonnés à regarder la télévision. Il y a des chiffres qui démontrent qu’il y a un certain nombre de choses qui se font. Je suis persuadé qu’il faudrait faire encore davantage. Comprenez-moi bien, ce métier rend beaucoup, plus humble et modeste qu’arrogant.
Je suis tout à fait convaincu qu’il faudrait encore faire mieux, mais je ne peux pas non plus laisser dire qu’il ne se passe rien. Il y a effectivement des efforts considérables qui doivent être faits pour qu’un détenu qui termine sa peine sorte avec quelque chose en plus, c’est-à-dire savoir lire, avoir une formation professionnelle, avoir eu un travail qui le rapproche de ce qu’il pourra faire à la sortie. On doit absolument tous faire en sorte que, pendant le temps plus ou moins long passé en détention, et effectivement en toutes hypothèses, pour le détenu qui a vocation à sortir, I’enseignement, la formation professionnelle, le travail le préparent à la sortie. Evidemment, c’est toujours insuffisant, mais on ne peut pas dire qu’il ne se passe rien.

M. DAUMAS.
Ce n’est pas facile de réagir quand on est fonctionnaire et que I’on doit réagir aux propos d’un directeur d’administration centrale. Je me risque quand même.
Je ne suis pas exactement en adéquation avec ce que vous avez dit, notamment quand vous indiquez que la récidive c’est un échec des services publics. Vous avez vous-même souligné, Monsieur le directeur, comment en quatre mois, puisque c’est le temps de séjour moyen en détention, même s’il a doublé sur les quinze dernières années, les services publics peuvent former, apprendre à lire, écrire et compter à des personnes démunies, trouver un logement, refaire le point avec le rétablissement des liens familiaux, s’occuper des problèmes de santé qui sont dans l’état de déshérence pour chaque personne détenue comme on le sait.
Je ne crois pas que ce soit le problème des services publics. C’est celui de la société civile tout entière. Je pense que l’on a dans ce pays un rapport à la sanction pénale qui fait que I’on pense d’abord que la peine a une fonction rétributive, c’est-à-dire qu’à une souffrance posée par I’auteur d’une infraction pénale la peine doit être une souffrance en retour. Tant que I’on n’aura pas changé durablement ce rapport à la sanction pénale dans le pays, la société civile mettra les professionnels en échec.
Je suis catastrophé comme directeur de prison, même si je ne le suis pas actuellement pour quelques années, de voir qu’à chaque échéance électorale, le personnel politique se chamaille autour de cette question. Il faut que I’on en sorte. C’est une réaction latine que de considérer que la peine a une fonction rétributive.
Comme professionnel et citoyen, je ne suis pas d’accord avec cela et, pour avoir travaillé avec des personnes qui purgeaient des peines, sur quoi bute-t-on ? Ce n’est pas l’échec des services publics. Les gens qui sont en prison, c’est d’abord un échec économique, c’est le quart monde, c’est la misère, les gens qui sont exclus du travail et du logement.
S’occuper d’une libération conditionnelle pour une personne en prison, c’est d’abord lui trouver du travail et un logement et, là-dessus, je suis tout à fait d’accord avec vous. Vous avez évidemment raison de dire qu’il faudra que la personne qui est en prison ait d’abord commencé à faire ce travail de retour sur elle-même, sur la manière dont elle réagit et intègre le rapport à la loi.
Je termine, Monsieur Morin, car je sais qu’il faut être bref mais tous ceux qui préparent avec nous une libération conditionnelle et d’ailleurs depuis qu’elle est judiciarisée, depuis que ce n’est pas pour les longues peines, le ministre de la Justice qui donne la conditionnelle, cela ne va pas beaucoup mieux. Il n’y en a pas beaucoup plus depuis que les JAP s’en occupent ou le tribunal de I’application des peines. Il n’y a pas le bon en avant que l’on espérait.
Je pense que lorsque I’on doit faire sortir une personne de détention, s’occuper avec elle de trouver un travail et un logement, essayez, vous verrez comment c’est facile que d’aller toquer chez un bailleur social. Il y a une ANPE spécialisée, il y a des personnes dont c’est le travail, mais allez essayer de trouver du travail pour quelqu’un qui est en prison. On se fait jeter.
Les professionnels sont d’abord confrontés à cela. La vraie difficulté, c’est le rapport que la société française a face à ses délinquants. Voilà, ce que je voulais dire. Ce n’est pas seulement le problème de l’échec des services Publics.

M. BAILLY
Je vais essayer de faire court, mais, je vais prendre quelques minutes, car j’aimerais rappeler un certain nombre de choses. Avec I’ancienneté professionnelle, on est de plus en plus libre, dans la mesure où I’on a de moins en moins de certitudes et de plus en plus de questions. Alors, malgré la présence de mon directeur, je vais m’exprimer sans crainte, même si je dois être sanctionné ; enfin, nous en parlerons.
Je suis assez étonné qu’on ait transformé à I’heure actuelle le processus judiciaire, le processus de sanction en une espèce de boite noire, complètement hallucinante si on I’observe d’un peu loin, à savoir que, comme je vais vous le démontrer après, on est à l’heure actuelle en train de cultiver sciemment, consciemment, avec des fonds publics également, I’ostracisme, la stigmatisation des gens condamnés par les tribunaux.
Il y a des gens en prison. Il y a des gens condamnés. De qui parle-t-on puisque aujourd’hui on est là pour parler de récidive ? Une parenthèse, la mise en prison a deux fonctions : la première est l’élimination sociale, c’est-à-dire que pendant que le délinquant est en prison il ne récidive pas, donc on a la paix et, la deuxième, est l’exemplarité de la peine.
Je veux dire que la multi récidive est là, en elle-même, pour montrer que I’exemplarité de la peine est une bêtise. C’est un concept complètement aberrant. L’exemplarité de la peine, c’est dissuasif pour vous, pour moi, parce qu’on a un peu peur de la prison, mais pour la plupart des délinquants la prison c’est un caillou sur le chemin.
De qui parle-t-on pour les gens qui sont en prison ? On parle des grands fauves délinquants sexuels, serial killer, etc., qui font les joies de la presse. On parle de petits délinquants à problème sans travail, sans logement, etc., qui font des atteintes aux biens, aux personnes. On parle de gens en infraction avec les règles de séjour sur le territoire, car il y en a tout de même pas mal. A partir de là, on va parler de réinsertion. Comment ? Pour qui ? Pourquoi ? Quelle réinsertion ? On ne peut pas parler globalement. Il y a tant d’heures d’enseignement. Alors, I’enseignement est utile. Pour qui, pour les serial killer, pour les gens en infraction aux règles de séjour sur le territoire ?
L’administration, à I’heure actuelle, tente de rentrer dans une démarche importante, forte, qui consiste à dire : il faut que I’on identifie les problèmes, il faut que I’on énonce comment on va traiter ces problèmes, il faut que l’on dise combien cela va coûter et quel résultat on veut atteindre.
Je réclame, à propos du traitement de la délinquance en France, un bilan, un état total de qui intervient, de qui intervient auprès de qui, qui fait quoi, qui a quel résultat, comment, pourquoi il n’y a pas de résultat ? Il est aussi important de voir pourquoi on n’a pas de résultat. C’est bien beau de dire les gens n’ont pas de travail, les gens n’ont pas de ceci, pas de cela. C’est la faute de la société. D’accord, il y a des chômeurs, mais il y a aussi des gens qui, dans la société actuelle, sont inemployables. Il faut poser la question : que fait-on avec les gens inemployables ? Parmi les délinquants, il y a des gens inemployables. Ce n’est pas la peine de se voiler la face ou de faire une espèce d’incantation pour un retour à une espèce de société où l’on allumerait le feu en tapant deux cailloux. Il y a un certain nombre de questions à poser et, pour cela, il faut inventorier les difficultés, mettre tout cela en perspective.
Je vais faire deux observations. Dans I’idée fondatrice de la fonction d’insertion de I’administration pénitentiaire, il y avait deux idées et depuis très longtemps. La première, c’est le recours au dispositif de droit commun, c’est-à-dire qu’à la différence des pays anglo-saxons, on dit que l’on ne doit pas avoir de dispositif pour les délinquants qui soit spécifique. Les gens sont délinquants. C’est, certes, une infraction sociale, un handicap, mais ils doivent accéder à tous les dispositifs ordinaires de droit commun. Dans les pays anglo-saxons, c’est très différent, les gens qui sortent de prison, on leur dit : « Ecoute, tu as fait des bêtises, cela va être plus difficile pour toi que pour les autres ». Nous on dit : il faut que ces personnes soient favorisées.
La deuxième disposition, et n’y voyez pas une reprise politique récente de cela, c’est la discrimination positive. Cette discrimination positive est inscrite dans la loi de 1998 contre les exclusions. Elle a été formalisée. Cela signifie que I’on considère que les gens ont un handicap social et qu’ils doivent pouvoir accéder de façon prioritaire à ce dispositif.
Qu’en est-il aujourd’hui, si l’on fait le tableau ? Dans les années 1981, 1982, 1983, les lois de décentralisation ont réparti les compétences et on a dit : les publics incarcérés, c’est I’Etat qui doit s’en occuper, ce n’est plus les collectivités territoriales. De plus, les communes, les conseils généraux ont abandonné la prévention primaire, pour des raisons de non visibilité et rentabilité économique, pour des raisons politiques souvent justifiées dans la mesure où, dans la prévention primaire, on a eu un grand nombre d’associations qui militaient très clairement contre les élus qui les payaient et on a abandonné la prévention secondaire en disant « de toute façon I’Etat s’en occupe ».
L’ordinaire des tribunaux correctionnels ce sont des gens jeunes, moins jeunes, mal instrumentés, sans emploi, qui ne sont pas allés beaucoup à l’école, qui sont issus de I’immigration, qui sont dans des conditions de vie difficiles, ce qui n’excuse pas d’être délinquant, mais cela existe, et ceux là, c’est le public des multi récidivistes. Ils vont en prison et on est content quand ils y vont, car ils n’ennuient plus personne. On les oublie. Comme le disait mon directeur tout à I’heure, la moitié de la population pénale c’est quatre mois, alors généralement au bout de quatre mois on les voit revenir. On n’est pas content de les voir revenir, ils refont des bêtises et retournent en prison. Il faut arrêter cela.
Je suis pour un inventaire. Je demande à savoir combien cela coûte, combien on investit dans ce secteur associatif, qui ne s’occupe que des délinquants ?
On est revenu dans des dispositifs discriminatoires. Je n’ai pas honte de le dire. Autant je soutiens ces associations. Je ne les accuse pas, mais j’accuse l’Etat d’avoir détourné l’esprit pour finalement mettre en place des dispositifs qu’il ne maîtrise plus.
Je demande maintenant tout simplement, et j’en terminerai là, que I’on réfléchisse là-dessus, que les collectivités territoriales réfléchissent sur leur problème de délinquance. Il en faut. La population légitimement a le droit d’être protégée contre les multi récidivistes. Je ne tiens pas un discours laxiste, loin de là, mais il faut, de la même façon qu’il y a une sécurité passive, tous les gens qui travaillent en prison le savent (miradors, murs, etc.), le plus important de la sécurité c’est la sécurité active. Que fait-on activement ? Pourquoi n’examine-t-on pas, à chaque fois que quelque qu’un est délinquant et dès qu’il est en prison, les mesures que nous devons mettre en perspective, les ressources que nous devons apporter ? A chaque fois qu’il y a une sanction, je réclame simplement qu’en face on mette une offre d’insertion dont les gens se saisiront ou pas, mais en tout cas I’offre existe. A I’heure actuelle, comme I’offre n’existe pas, les récidivistes ont tous les arguments pour se défendre.

M. ESCARFAIL.
Je voudrais rebondir sur les sujets évoqués, mais avec un angle un peu spécifique qui est celui des agressions et des crimes sexuels. Cela représente actuellement 20 % de la population incarcérée. C’est donc un ensemble de délinquants très important. Je crois que c’est le premier groupe et je dirais que les dommages causés sont infiniment supérieurs et différents de ceux qui peuvent être causés par un vol à la tire ou un cambriolage. Cela n’a rien à voir.
Notre association regroupe un certain nombre, soit de parents de victimes, soit de victimes elles-mêmes qui ont eu à subir des viols. On dit d’un condamné qu’il a purgé sa peine et qu’il a payé sa dette, mais je peux vous jurer que ces personnes payent leur dette toute leur vie.
Je crois qu’il faut voir I’enjeu de ce secteur évidemment un peu particulier. C’est la pointe émergée de I’iceberg, mais 20% c’est loin d’être négligeable.
Je voudrais rebondir tout de suite sur ce qu’a dit M. Tournier, pour dire que je suis 100 % d’accord avec lui. Il devrait y avoir 100% de libérations conditionnelles et les Suédois nous donnent un excellent exemple. Il faut aussi essayer de s’inspirer, pour être pratique, de ce que I’on appelle justement les meilleures pratiques. Cela se fait dans I’industrie de plus en plus. Il faut aller voir ce qui se fait de bien, ce qui marche et essayer de I’appliquer.
Alors, pourquoi y a-t-il 10% de conditionnelle en France et 100% en Suède ? C’est extrêmement simple, les condamnés n’ont pas intérêt à demander la conditionnelle. On peut obtenir la conditionnelle à partir de 50 % de la peine votée ou donnée par un tribunal correctionnel. Quelqu’un qui a pris cinq ans par exemple peut sortir au bout de deux ans et demi. Quelqu’un qui a pris dix ans, prenons cet exemple, pour un viol, va sortir en conditionnelle au bout de cinq ans. S’il attend les remises de peine quasi automatiques dans les faits, il va sortir au bout de cinq ans et dix mois. Donc, il n’a absolument pas intérêt à aller en conditionnelle avec un risque, s’il se fait reprendre. S’il ne suit pas les directives données par le juge au moment de la conditionnelle il retourne en prison pour la fin de la peine. S’il attend six à huit mois de plus, il est complètement libre.
Quels sont les critères qui permettent à un délinquant de sortir aussi rapidement par rapport à cette peine votée ? C’est extrêmement simple. Il y a deux mois par année de présence pour la bonne conduite et trois mois par année de présence pour les efforts de réinsertion. Donc, les délinquants n’ont pas intérêt à demander la conditionnelle et c’est pour cela qu’il n’y en a plus aujourd’hui ou seulement 10%.
Il y a un effort très important à faire pour que I’on soit, comme nos amis suédois, à 100 % de conditionnelle. J’ajouterai que je crois, concernant les critères actuels comme la bonne conduite, qui est très importante, et je pense que M. Molle ne dira pas le contraire, qu’il faut que les gens aient une incitation dans les prisons à se tenir le mieux possible. Pour revenir sur les délinquants sexuels, on peut dire que ce sont en général d’excellents prisonniers. D’autre part, les trois mois donnés pour effort de réinsertion, c’est aussi très important et cela devrait être le justificatif de toutes les mesures dont on a parlé tout à I’heure. Il faudrait ajouter un troisième critère qui est celui de l’évaluation de la dangerosité et des besoins de traitement des condamnés.
Les deux critères actuels ne suffisent pas et ce troisième critère est essentiel pour que justement on module cette conditionnelle qui devrait faire les 100 % en disant : « Quelqu’un qui est gentil, qui a fait des efforts et qui a peu de dangerosité, peut sortir à 50 % de sa peine. Quelqu’un où il y a manifestement encore beaucoup d’efforts à faire, peut-être que ce sera seulement 80%. Notre association n’est pas pour I’augmentation. Il y a eu des propositions pour que les détenus restent jusqu’à 100 % de leur peine ; quand ce sont des délinquants sexuels, on est contre. Le problème, c’est la sortie. Il ne sert à rien que la personne reste cinq à dix ans si, à la sortie, elle recommence à faire des crimes ou des viols. C’est le premier point.
Maintenant, autre bonne pratique, pour les délinquants sexuels, mais cela peut s’appliquer aussi à beaucoup d’autres cas, il faut, à la sortie, un contrôle et un traitement. Aujourd’hui, on a le bracelet électronique, dit fixe. C’est une sorte de couvre-feu. Cela remplace ce que I’on appelle la semi-liberté où la personne, pendant la journée, est au travail ou en formation à I’extérieur et elle rentre chaque soir en prison. Au lieu de rentrer en prison, elle rentre chez elle avec une contrainte qui est d’avoir un bracelet qui indique à I’autorité pénitentiaire si elle n’est pas chez elle, si elle est en infraction. C’est extrêmement simple.
Pour le bracelet fixe, en France, on a voté notre loi en 1997. Il y a donc huit ans. On a placé 5 000 personnes sous bracelet fixe en France depuis huit ans. Je passe sur les raisons, mais je dirais qu’on aurait pu aller un peu plus vite. Les Anglais ont passé leur loi un ou deux ans avant et ils en sont à 150 000. Vous voyez la différence.
Autre différence, autre bonne pratique, je vais faire plaisir au SPIP. Il y a 18 000 membres des SPIP en Angleterre. Combien y en a-t-il en France ? 2 500. C’est là où I’on voit justement ce que fait un pays pour essayer de résoudre ses problèmes.
Le bracelet mobile, dont on parle beaucoup en ce moment, ce n’est pas autre chose qu’un bracelet fixe. Cela permet seulement de savoir ce que la personne a fait dans la journée et pas seulement de I’obliger à rester le soir chez elle. Autrement, ce n’est pas autre chose. Cela donne plus de contrôle, de sécurité, mais le bracelet mobile ou même fixe n’est rien sans un suivi thérapeutique. Tous les pays qui le pratiquent maintenant vont vers une coordination essentielle entre les psychiatres ou les psychologues et ce que l’on appelle les officiers de probation. Au niveau du SPIP, je ne sais pas si I’on parle d’officiers, on a des officiers de police, on devrait avoir des officiers de probation. Ces gens-là coordonnent les résultats du suivi, du contrôle et de la thérapie. Si I’on n’a pas les deux, on n’avance pas, notamment au niveau du contrôle, l’évaluation de la dangerosité à périodes récurrentes. Tous les six mois, on fait une évaluation.
Voilà, les meilleures pratiques que j’ai pu voir.

M. MORIN.
Monsieur Tournier, avant de passer la parole à M. Paris, quel est le niveau de récidive sur les agressions sexuelles ? On se faisait cette observation avec M. Daumas que, dans l’appréciation de la récidive et dans I’opinion publique, cette question des agressions sexuelles et j’allais dire de ceux qui sont les délinquants les plus lourds, pollue énormément le débat sur la récidive. La question de la récidive est avant tout la question du délinquant, j’allais dire, classique, celle du vol sur les biens en quelque sorte. Souvent on aborde cette question à travers les cas les plus sensibles et notamment les agressions sexuelles. Qu’est-ce que cela représente au niveau de la récidive ? Qu’ajoutez-vous aux propos du directeur de l’administration pénitentiaire ?

M. TOURNIER.
Je ne sais plus trop où j’en suis, car beaucoup de choses ont été dites. Certaines mériteraient effectivement des commentaires, des analyses. D’autres sont absolument effarantes et, en tant que chercheur travaillant sur ces questions depuis des années et des années, je suis aussi mathématicien, je m’imaginais un instant que I’on discute sur les équations différentielles. Certains seraient admiratifs, mais plus prudents dans leurs interventions, leurs analyses. Sortir quand même que s’il n’y a pas de libération conditionnelle en France, c’est tout simplement parce que nos amis détenus ne veulent pas sortir tellement nos prisons sont accueillantes, alors qu’effectivement en suède cela se passe beaucoup mieux. Cela ne peut pas aller.
Je voudrais quand même rappeler, pour revenir sur ce qu’Hervé Morin disait, qui est une réalité : la méconnaissance des travaux réalisés dans le sujet. Nous savons énormément de choses sur les prisons ;
L’administration pénitentiaire depuis des années produit des statistiques, des analyses. M. Morin pensait effectivement que certains de ses collègues parlementaires ou magistrats ignoraient I’existence d’enquêtes, mais des enquêtes sur la récidive, menées pratiquement toutes en coopération avec l’administration pénitentiaire, il en existe des tonnes.
J’ai diffusé une petite bibliographie sur le sujet. Je crois qu’il y a à peu près 100 réfeérences. Les sources sont celles tout d’abord des cahiers de démographie pénitentiaire. Je ne vais pas faire de publicité. Je ne suis pas I’administration pénitentiaire. C’est une publication de I’administration pénitentiaire qui est diffusée à des milliers et des milliers d’exemplaires. La plupart du temps quand un cahier de démographie pénitentiaire sort, on a des articles dans Le Monde, La croix, Libération, etc.
Deuxième revue : les « questions pénales ». C’est mon ancien laboratoire. Chaque magistrat en France reçoit tous les deux mois cette revue. Toutes les enquêtes sur la récidive y ont été publiées. Chaque magistrat l’a reçue.
Prenons un autre exemple. Cela me donne I’occasion de saluer la présence de Gabriel Mouesca, président de I’OIP. « Dedans, dehors », c’est une revue avec laquelle je ne suis pas toujours d’accord. C’est une revue militante. Elle est d’une très grande qualité. Il y a énormément d’informations. Là, beaucoup de scientifiques ont quasiment la parole dans tous les numéros.
Nous avons énormément d’informations sur ces questions, sur la libération conditionnelle. Je ne parle pas des travaux du conseil de l’Europe totalement ignorés par beaucoup de nos élus sauf certains de l’UDF et j’ai envie, après avoir salué Hervé Morin et François Zocchetto, certains de mes camarades de gauche vont s’inquiéter, de saluer tout le travail que Michel Hunault fait depuis quelque temps au Conseil de I’Europe. Il sait où sont les enjeux’

M. MORIN.
Il est absent parce qu’il est au conseil de l’Europe d’ailleurs.

M. TOURNIER.
Ce n’est pas pour rien.
M. le Président de la Commission des lois, M. clément, qui a présidé le groupe parlementaire sur la récidive, ne s’est pas préoccupé un instant des textes du Conseil de I’Europe que nous avons adoptés sur le sujet. M. Warsmann dont le rapport comporte toutes sortes de choses intéressantes, quand il a préparé la loi Perben 2, est allé en Suisse et au Canada. Il n’est pas allé à Strasbourg, peut-être parce qu’il n’y a pas de TGV, mais, il pouvait consulter à Paris des quantités de gens qui travaillent depuis des années au Conseil de I’Europe sur ces questions.
Je crois fermement qu’il ne s’agit pas d’un problème d’information. Les uns et les autres, I’administration pénitentiaire, les chercheurs, les chargés d’études, les statisticiens du ministère de la Justice font tous leur travail.
Je crois qu’il faut avoir cela en tête. Si ce n’est pas un problème d’information, de connaissance, c’est un problème de volonté politique et la solution est dans cette maison et pas ailleurs.
Je réponds à la question. Vous avez les chiffres sous les yeux. Prenez des personnes qui ont été condamnées pour agression sexuelle sur mineur en matière criminelle.

M. MORIN.
D’où vient votre tableau ?

M. TOURNIER.
Grâce à François Zocchetto, ce tableau vous le trouverez dans le rapport du sénat, et non pas dans le rapport de I’Assemblée nationale. M. Clément ignore ces choses là. Ce tableau, dont l’origine est le cahier de démographie pénitentiaire de I’administration pénitentiaire, vous fournit en une page une information assez exceptionnelle sur la question.
Prenons les personnes condamnées pour agression sexuelle en matière criminelle, c’est un échantillon construit au niveau national par des techniques tout à fait classiques en matière de sondage : on regarde cinq ans plus tard quel est l’état du casier judiciaire. C’est tout ce que nous avons à notre disposition. On ne peut pas tout savoir. Qu’est-ce qu’on observe parmi ces personnes condamnées pour agression sexuelle en matière criminelle ? Quel est le pourcentage de ceux qui ont de nouveau été condamnés pour un crime ? A entendre certains, on imagine que c’est 50, 60 %, votre 100%. Non, c’est 1% et c’est très important. J’ajoute tout de suite, c’est très important 1% pour les victimes et leur entourage, mais c’est 1%. Ce n’est pas 10 et ce n’est pas 100.
Si l’on va un peu plus loin et que I’on regarde les crimes sanctionnés, parce que d’autres affaires moins graves ont pu avoir lieu, le deuxième critère est ce que l’on appelle le niveau 4, le retour en prison. Donc 11% de ces personnes ayant commis une agression sexuelle sur mineur, criminelle, ont de nouveau été impliqués dans une affaire qui, le plus souvent, n’est pas criminelle et qui a été sanctionnée par une peine de prison.
Cela peut paraître stupide de dire que les taux de récidive sont compris entre zéro et 100 % mais, si vous regardez le tableau, cette page -ce n’est pas un rapport de recherche de 500 pages, c’est une page-, vous voyez qu’effectivement, selon les critères que I’on va prendre, on peut dire que c’est 0% ou 75 %.
Cela signifie que cette question est complexe. Elle mérite des analyses scientifiques objectives. Ces dernières sont réalisées dans notre pays, peut-être plus que dans pas mal d’autres pays. On peut aussi s’appuyer sur des analyses très poussées qui font consensus au niveau du conseil de I’Europe ; mais l’immense majorité de nos élus balaie toute cette information et va fonctionner uniquement en termes de choix politiques à court terme. Pourtant, au niveau européen, encore une fois j’insiste là-dessus, on a démontré qu’il faut se rapprocher du système suédois. Cela n’a rien à voir avec la volonté ou la non volonté des détenus. Si cela ne les arrange pas de bénéficier d’une libération conventionnelle, il faut changer, la loi de telle sorte, qu’ils n’aient pas le choix. Je ne crois absolument pas que ce soit le problème. Le problème est qu’il faut passer de 10 % de libération conditionnelle à 90 %. Pour quelle raison ? Pour assurer la sécurité de nos concitoyens dans le respect de la sûreté.

M. MORIN.
Avant de passer la parole, je voulais prendre la défense de M. Escarfail.

M. TOURNIER.
Je n’ai pas I’impression d’attaquer qui que ce soit.

M. MORIN.
Je dis défense au sens noble du terme. J’avais compris le calcul de M. Escarfail. Dix ans, si vous avez trois mois, car c’est trois mois pour conduite normale, plus deux éventuellement -c’est trois et deux et non deux et trois comme vous le disiez. Trois par dix cela fait trente. Admettons que le détenu ait un peu du reste. C’est vrai que le calcul de M. Escarfail ne me paraît pas totalement inexact.

M. MARTIN.
Ce n’est qu’un crédit avec la nouvelle loi.

M. LEBEHOT.
Je suis président de citoyens et justice, une fédération qui intervient dans le présentenciel et magistrat.
C’est compliqué. On vous a expliqué tout à I’heure, pour une année d’emprisonnement, on peut obtenir au maximum cinq mois, mais je simplifie beaucoup. Si vous avez dix ans, c’est très compliqué, car il y
a des réductions de peine qu’on obtient ab initio. Il y a un package au début. Vous avez dix ans, vous avez trois pour la première année et deux pour les neuf années suivantes. Trois et dix-huit, cela fait vingt-et-un mois, mais vous pouvez aussi prétendre, pour chaque année passée en détention au cours desquelles vous vous êtes bien tenu, à une réduction maximum de trois mois maintenant.
Cela fait que vous rentrez avec dix ans. Vous savez que vous n’avez que huit ans à faire pour simplifier -j’ai oublié trois mois, on est d’accord. Vous faites deux ans en maison d’arrêt. Vous allez regagner six mois. Donc, au lieu de sortir dans huit ans, vous n’allez sortir, par rapport au début de peine, que dans 7 ans et demi. Votre mi-peine va être à peu près à quatre ans. Vous allez donc pouvoir obtenir une libération conditionnelle à quatre ans, mais, comme vous le disiez tout à l’heure M. Tournier, tous les détenus veulent en plus la libération conditionnelle. Non seulement, ils veulent les réductions de peine qui s’imputent sur la peine à faire et qui tient compte de la peine déjà accomplie, mais, en plus, comme cela diminue la demi peine, cela leur permettra d’être en libération conditionnelle plus tôt.

M. ESCARFAIL.
Je voudrais donner un cas précis. Nous avons dans notre association un certain nombre de jeunes femmes qui ont été violées par le même homme, qui en a violé 14 et en état de récidive. Il a été condamné pour 14 viols à 16 ans de prison. Il va sortir au bout de neuf ans. Il pouvait sortir en conditionnelle au mois de décembre et il va sortir au mois de juillet en définitive.
Je voudrais faire aussi une remarque sur les taux de récidive. Ces taux ne prennent pas en compte ni le taux d’élucidation, ni le taux de déclaration, c’est-à-dire que quand on dit que quelqu’un n’a pas récidivé au bout de cinq ans, peut-être mais c’est tout simplement : « Pas vu pas pris ». Le taux d’élucidation pour les viols est de 70 %. Le taux déclaration est de I’ordre de 30%, d’après les études. %Cela signifie que les taux qui sont là peuvent être multipliés par 2 ou 3.
Par ailleurs, il s’agit là des agressions sexuelles sur mineurs où les taux de récidive sont effectivement plus faibles. Mais pour les agressions sur majeurs qui ne sont pas dans cette liste, les taux sont considérés être entre 10 et 30 %.

M. DAUMAS.
Depuis que I’humanité existe, les relations sociales entre les êtres humains ont toujours été polluées, hélas, par la violence et le crime. Sur cette question de la souffrance des victimes, il faut travailler sur la solidarité, la prise en charge, I’accompagnement humain, mais, en même temps que vous dites cela, Monsieur, et comme beaucoup d’autres personnes dans cette salle, à titre individuel, comme personne humaine, on ne peut être que sensible à ce que vous dites.
Cependant, il faut aussi que I’on réponde que la punitivité objective de la loi s’est considérablement renforcée depuis les quinze dernières années. Le code pénal de 1994, en réponse à tous ces crimes commis sur des personnes vulnérables, a augmenté la réponse sociale. Les peines sont plus fortes. On a créé une peine de 30 ans. On a créé successivement en 1993, puis en 1994 avec le code Badinter, des peines dites incompressibles.
Je pense qu’il faut être extrêmement prudent sur cet échange que nous avons, sur l’érosion des peines d’un côté et sur, ce que moi je vous réponds ponctuellement, la punitivité objective de la loi et sur I’allongement global des Peines’
Il faut être extrêmement prudent sur le maniement de ces concepts. Si nous ne le sommes pas nous-mêmes prudents, alors, on abonde dans ce débat qui surgit à chaque échéance électorale et je trouve que c’est regrettable.

M. MORIN.
Monsieur Tournier, votre tableau n’intègre pas en effet les majeurs. Confirmez-vous les chiffres de M. Escarfail, avant que I’on passe la parole à M. Paris ?

M. TOURNIER.
Je ne peux pas confirmer des chiffres que je sais ne pas exister. C’est I’avantage effectivement de travailler au long cours sur un champ. Cela fait partie de notre métier. Ignorer des enquêtes serait une faute professionnelle.
On ne dispose pas de données équivalentes à celles-ci concernant le viol commis sur des majeurs. Je ne vais pas rentrer dans le détail, comme je ne vais pas parler ce soir d’équation différentielle. Tout cela est compliqué. C’est ce que I’on appelle la science. Pourquoi la catégorie agression sexuelle sur majeur, crime ou délit, n’est pas dans cette rubrique ? Simplement, parce qu’ils sont trop peu nombreux en prison pour que I’on puisse construire facilement des échantillons. L’immense majorité des détenus condamnés pour des agressions sexuelles le sont pour des agressions sexuelles sur mineur.
Ce dont on parle est pratiquement hors sujet, mais tout cela figure dans les statistiques produites, trimestre par trimestre depuis 30 ans, par I’administration pénitentiaire. C’est le seul champ en matière pénale, la prison, sur lequel on dispose de séries aussi longues et, en fait, aussi complètes. Je vous rappelle que la statistique pénitentiaire date de 1830.

M. PARIS.
Je ne vais pas opposer la souffrance des victimes à celle des délinquants. Je suis sensible à chaque souffrance. Je vais donc essayer de sortir de ce débat.
Je déteste les chiffres, mais je vais en donner au moins deux : le coût d’une journée en maison centrale est d’environ 100 €. Une personne qui serait incarcérée 20 ans coûterait environ 700 000 €. Evidemment, ne sont pas compris dans ce chiffre I’amortissement des bâtiments, leur entretien et effectivement la réinsertion.
Je vais parler de choses concrètes. D’une part, je suis contre cette nouvelle loi que I’on propose, car, de toute façon, je considère que I’ensemble des lois votées ces dernières années et cette nouvelle loi intègrent la récidive. La récidive est dans la loi.
Je vais vous donner des exemples simples. J’ai passé onze années en prison. Lorsque je suis sorti, je n’avais aucun de mes droits fondamentaux : commerciaux, civils, civiques et familiaux. Etant donné que j’avais été condamné avant 1994, il n’y avait pas eu de rétroactivité. Donc, effectivement, la récidive était dans cette loi, puisque l’ensemble de ces droits perdus ne m’autorisait ni à fonder un commerce ni de voter aux élections prud’homales. Ce sont les droits civils. Je ne pouvais pas non plus être président de I’association que j’avais fondée.
Tous ces éléments sont facteurs, pour moi, de récidive et, avant de proposer une nouvelle loi beaucoup plus dure qui serait facteur de violences supplémentaires, il faudrait regarder I’ensemble des lois existantes, abroger I’ensemble des articles qui posent problème et qui sont des éléments de récidive. Si l’on continue ainsi à surajouter et à aller vers le tout sécuritaire, ce que I’on appelle la tolérance zéro qui nous vient des Etats-Unis, on va créer des situations de guérilla urbaine et de guerre civile.
Il est évident que, plus vous condamnez lourdement les personnes qui ont commis des délits ou des crimes, plus la violence va augmenter. On cite des chiffres, on parle de choses et d’autres. Je pense aussi à celles et ceux qui ne sortiront jamais de prison, qui se sont suicidés ou qui sont morts dans des conditions suspectes. Il n’y a jamais eu d’enquête là-dessus. Je pense aussi aux personnes atteintes de pathologies graves qui vont et qui décèdent actuellement dans les prisons. Cette loi ne s’applique pas et, effectivement, je suis en désaccord total avec M. Escarfail. Ce ne sont pas les détenus qui refusent les conditionnelles, ce sont les pratiques judiciaires qui font que I’on ne peut pas sortir de prison.
Je vais vous donner quelques exemples. Je ne vais pas philosopher, mais je pense que la société civile n’est pas présente dans les prisons. La seule réussite de I’administration pénitentiaire, c’est I’aspect sécuritaire. Dans ce domaine, elle est extrêmement efficace. Il y a peu de détenus qui s’évadent. Ce n’est pas les quelques exemples de ces derniers mois ou années qui peuvent faire penser le contraire.

M. MORIN.
Sinon M. Molle ne serait plus là.

M. PARIS.
Absolument.
Sur l’aspect social, de la culture, de l’éducation, c’est un échec. Ce ne sont pas les chiffres donnés qui sont symboliques et exemplaires. J’ai bénéficié de cours, parce que je I’ai souhaité, contrairement à ce que souhaitait I’administration pénitentiaire. Elle n’a jamais favorisé I’accès à l’éducation. Il y a eu des réussites avec des lycées pénitentiaires. C’est une bonne voie et cela devrait être généralisé.
Tous les ministères, I’Education, la Culture, I’Emploi, la Formation ou la Santé, devraient être présents de manière massive. Il faudrait que I’on enlève I’aspect dit de réinsertion à I’administration pénitentiaire dont ce n’est pas le métier.
Je peux comprendre qu’il y a actuellement des difficultés, puisqu’une grande partie des personnes incarcérées ont de graves problèmes de pathologies mentales. C’est l’échec des politiques qui ont réduit un certain nombre d’enveloppes. On a donc été obligé de fermer des structures médicalisées pour ces personnes à l’extérieur. On les a donc placées en détention. C’est beaucoup plus facile, mais il y a aussi une responsabilité des experts qui ne souhaitent pas voir les détenus dits dangereux dans leurs établissements, mais préfèrent qu’ils soient incarcérés.
Effectivement, cela ne me dérange pas de dire cela, c’est la réalité, pour les prisonniers ou les surveillants, ils ont des difficultés importantes avec les personnes qui ont de graves pathologies mentales, qui n’ont rien à faire en prison.
Je n’ai pas peur non plus de parler d’une nécessité de réfléchir à I’abolition des prisons, parce que je pense que le tout carcéral n’est pas une solution et qu’il y a aussi, comme objectif cette solution. Je n’ai pas la science infuse. Je ne suis pas un magicien. Je ne connais pas toutes les solutions. Il faut aussi réfléchir, c’est nécessaire, mais une des priorités est, pour moi, le maintien des liens familiaux, le rapprochement le plus proche de la famille.
Ce n’est pas appliqué et c’est facteur de récidive. C’est, pour moi, une très grave violence. Beaucoup de familles qui se déplacent, qui habitent, par exemple, Nice sont obligées de se déplacer à Fleury-Mérogis, dans des prisons du Nord, alors qu’elles ont des problèmes financiers. C’est aussi un facteur de récidive, la déstructuration des liens familiaux.
Réfléchissez à l’ensemble, car, quand on dit que la réinsertion fonctionne, d’après M. Molle et les services sociaux, non, cela ne fonctionne pas. Il n’y a pas seulement la restitution des droits, il y a aussi la confiance à rétablir et, avec la confiance, I’espoir.
Quand on n’a pas la confiance et I’espoir, il est extrêmement difficile de se situer dans la société. Moi, j’ai subi la défiance systématique. Je me suis battu contre cela. Je me cite en exemple, car il est difficile de parler de généralité, mais je sais que beaucoup sont dans ce cas. Les personnes qui sont incarcérées depuis 20 ans ou certaines depuis 25, voire beaucoup plus -je pense à Lucien Léger incarcéré depuis plus de 40 ans-, quand elles vont sortir, si elles n’ont pas un climat social, culturel, familial qui les sécurise, qui les attend, elles vont avoir de graves problèmes.
J’ai mis pratiquement dix ans à me réintégrer dans la société. Je ne suis pas un exemple de réinsertion. Je ne veux pas me citer en exemple. Je pense que je suis un délinquant potentiel et un récidiviste potentiel. Je le dis, car c’est important, par rapport au fait de ne pas avoir I’ensemble de ses droits fondamentaux et je pense aussi à mes droits civiques que je n’ai toujours pas retrouvés, après avoir été libéré.
Réfléchissez sur ces domaines.

M. DERAMBARSH.
Je suis directeur des éditions Ramsay et étudiant à I’Institut de criminologie à Paris II comme vous vous l’étiez, Monsieur Morin.
Je voudrais revenir un peu sur les fameux cas pathologiques. J’ai fait mon mémoire sur l’irresponsabilité pénale des aliénés mentaux. Je n’ai pas envie d’être provocateur, notamment sur la notion de la peine de mort, sujet qui avait été repris par certains extrémistes lors des élections en 2000. C’est un sujet tabou en France. On sait très bien que, s’il y a un référendum là-dessus, la question de la peine de mort revient.
Quelle solution proposez-vous, car il y a eu un échec concernant les aliénés mentaux ? La castration chimique, qu’en pensez-vous ? Il y a d’autres solutions également. Je vous demande simplement des solutions concrètes, car, pour l’instant, ce que je sais, c’est qu’il y a un coût pour la société et c’est I’argent des contribuables.
Je voudrais savoir où va cet argent. Comment faites-vous - car on sait très bien, dans la criminologie, qu’il y a des personnes que I’on nomme les « irrécupérables », excusez-moi du terme un peu péjoratif, mais c’est un fait - qu’en pensez-vous ? Merci de me répondre.

M. MARTIN.
Je suis ancien bâtonnier de I’ordre des avocats de Montpellier. Je suis président de la Commission pénale de la conférence pénale des bâtonniers de France et d’outre-mer. Je suis heureux d’être là et j’éprouve même une certaine fierté, puisque je suis un militant de base de I’UDF. Je suis heureux de I’initiative qui a été prise par vous et du travail accompli au Sénat. Quelques observations qui sont le fruit d’une expérience de 35 ans de défense pénale, puisque c’est essentiellement mon quotidien. D’abord les textes applicables : il est curieux de constater que personne n’ait songé à vérifier que les textes applicables prennent très sérieusement en compte la récidive. Il suffit de plaider quotidiennement devant les tribunaux correctionnels, voire devant les cours d’assises pour se rendre compte que les magistrats appliquent la loi et que la loi prévoit des pénalités plus importantes en matière de récidive. De plus, je peux vous affirmer, puisque j’en fais I’expérience quotidienne, que les lois sont appliquées. C’est la première observation que je voulais faire.
D’autre part, il faut se poser la question de savoir ce qui constitue le creuset de la récidive. Pour moi, la réponse est extrêmement simple. Le creuset de la récidive est dans les conditions de détention. Ne nous faisons aucune illusion. Si les conditions de détention n’étaient pas ce qu’elles sont, et je suis surpris d’ailleurs qu’aucun des intervenants n’est mis en avant un terme qui me paraît fondamental qui est celui de la dignité, le taux de récidive serait moins important. Aujourd’hui, en détention, il n’y a plus de dignité. Quand j’entends dire, ce que je veux bien reconnaître, qu’il y a des efforts qui sont accomplis, je voudrais que I’on se rende compte de la situation actuelle, car je suis en prison trois fois par semaine. J’y vais demain matin.

M. MORIN.
Vous êtes un multi récidiviste.

M. MARTIN.
Tout à fait, à la fin de ma carrière, j’aurai fais quelques années de prison.
Demain matin, je vais entendre les même antiennes qu’à I’accoutumé, à savoir : « Je n’arrive pas à voir le médecin, le psychiatre, le psychologue, etc. », parce qu’il y a tellement de monde en détention que, bien évidemment, les services qui existent ne peuvent pas prendre en compte I’ensemble des détenus.
La troisième observation que je voulais faire, c’est qu’il faut appliquer les peines alternatives. On parlait tout à l’heure, de crédit de peine. Le crédit de peine n’est qu’un crédit et la loi Perben le prévoit expressément, c’est-à-dire que ces crédits peuvent être repris s’il y a la moindre, non pas récidive, mais réitération ou la moindre infraction commise après qu’on est été libéré.
Ce n’est pas véritablement un cadeau, mais je n’ai jamais, en 35 ans d’exercice professionnel, rencontré un de mes clients qui me dise : « Je ne veux pas de libération conditionnelle ». Tous me demandent, au contraire, de préparer des requêtes, pour la libération conditionnelle, et j’avoue humblement, je suis sans doute un mauvais avocat, que j’ai très peu de réussite en ce domaine. Il faut donc se poser la question de savoir pourquoi ces peines alternatives, qui sont insérées dans le rapport de M. Warsmann qui a des côtés extrêmement positifs, ne sont pas plus appliquées.
Un dernier mot, enfin, quand on est en prison, et un président de la République qui n’avait pas dit que des bêtises avait dit : « La prison cela ne doit être que le privation de la liberté », malheureusement on perd autre chose que la liberté. Par exemple, personne ne se soucie de savoir pourquoi ceux qui sont présumés innocents, c’est-à-dire 30% de la population pénale, ne votent pas aux élections, alors qu’ils y ont droit, puisqu’ils ne sont pas eux privés de leurs droits civils. Mais il est vrai que Malraux avait dit : « Les détenus c’est un peuple sans voix. »

M. L’HOUR.
Je suis directeur général de Citoyens et justice, la Fédération nationale des associations socio judiciaires. Cela va être une répétition pour M. Molle, mais je voulais lui demander ou à M. Tournier s’ils ont en mémoire les chiffres des détenus qui sortent en semi liberté et en placement extérieur. C’est la première chose.

M. MOLLE.
Il y a un peu moins de 2 000 personnes en semi-liberté et, en placement extérieur, cela varie entre 400 et 600 personnes. Il y a 800 personnes en bracelet électronique. Sur ce point, ce n’est pas un problème matériel. On a beaucoup plus de bracelets disponibles que de bracelets utilisés. Il faut tout de même voir aussi que toutes ces décisions, et heureusement, sont des décisions de I’autorité judiciaire.

M. L’HOUR.
On constate que la récidive est moindre quand il y a une libération conditionnelle. Il y a une sous-utilisation des dispositifs de semi-liberté qui en plus vont être contrecarrés par la loi de cohésion sociale, puisqu’ils s’appuyaient notamment sur les contrats emploi solidarité qui n’existent plus.
Concernant le placement extérieur, il y a des structures aujourd’hui en grande difficulté. J’imagine qu’est venue jusqu’à vous la situation de I’association d’Amiens, « l’Après ». Il y avait une conférence cet après-midi de presse du secteur associatif sur ces problématiques.
Les dispositifs, conçus exprès pour cela, se retrouvent aujourd’hui complètement étranglés, car ils n’ont pas le public. Ils ne reçoivent plus de personnes en placement extérieur, c’est-à-dire que I’on a quand même des réponses aujourd’hui, mais qui sont sous utilisées, et I’ensemble de ces compétences qui ont été acquises pendant des années et des années risquent d’être démolies, car effectivement on a pas de sortie dans ce cadre-là.
Un autre point. On parle du placement sous surveillance électronique, mais on ne parle pas d’accompagnement socio-éducatif dans le cadre du PSE. Quels sont les publics qui sortent aujourd’hui dans le cadre du PSE ? Quelles sont les conditions ? Il faut un hébergement, une ligne dédiée, c’est-à-dire que cela ne correspond pas au public démuni dont on a parlé tout à l’heure qui n’a pas d’hébergement et évidemment de ligne dédiée. Il faut pouvoir mettre en place aujourd’hui et avoir une réflexion sur I’accompagnement socio-éducatif de ces publics.
Quatrième ou cinquième point, la France a d’énormes difficultés que ce soit dans les peines, dans les alternatives à l’incarcération, en pré ou post-sentenciel, notamment avec les problèmes de I’obligation de soins. Nous travaillons, au niveau national, sur I’accompagnement des agresseurs sexuels pour la mise en place d’un travail cohérent avec les professions médicales qui pourraient s’engager dans cette obligation de soins, sur les contrôles judiciaires socio-éducatifs, qui sont des alternatives à l’incarcération. On a des difficultés à mettre en oeuvre ces obligations de soins avec les professionnels. Je pense qu’il y a un véritablement un axe pour les parlementaires à développer.
En outre, je reprendrai ce que disait M. Daumas tout à l’heure, on est dans un système rétributif. Mais quel intérêt y a-t-il à envoyer quelqu’un en prison pendant quatre mois ? Qu’est-ce qu’on y fait ? Il y a sûrement une réflexion à avoir pour privilégier plutôt les peines alternatives en pré-sentenciel ou des dispositifs d’accompagnement dans le cadre de la condamnation. Il ne faut pas détruire, en fait, pendant quelques mois ce que la personne peut avoir éventuellement constitué avant.

M. MORIN.
Sauf que la réponse de la société et la réponse à la victime restent la question.

M. L’HOUR
Je veux bien discuter de cela une nouvelle fois, mais on peut parler de réparation de victimes dans le cadre d’accompagnement socio-éducatif.

Mme GRIOLET.
Je suis avocat.
Tout d’abord, je veux dire qu’il y a beaucoup d’infractions où il n’y a pas de victimes. Il y a, par exemple, le droit des étrangers et c’est vrai qu’il y a énormément d’étrangers qui vont en prison juste parce qu’ils sont en situation irrégulière. La réinsertion ? Je ne la vois pas, puisque finalement c’est pour les expulser ensuite. Cela n’a aucun intérêt. Il s’agit de peines d’un mois, deux mois fermes. Cela n’a aucun intérêt et on plaide en disant : « Mme la présidente, il a déjà été condamné trois fois à un mois de prison et il revient encore » et on nous répond : « Ce n’est pas notre problème. Nous on condamne. » Cela, c’est tout de même un problème. C’est vrai qu’il y a des catégories, les étrangers en situation irrégulière, les délits liés à la toxicomanie, qui n’ont rien à faire en prison.
Il faut quand même parler de surpopulation carcérale qui, à mon avis, détruit toutes les possibilités d’organiser une vraie réinsertion en détention et j’ajouterai encore une chose. Quand j’entends parler de travail en prison. Le travail en prison n’aide pas à la réinsertion. Il aide les détenus à se payer des cigarettes, à se payer la télévision. En plus, ils sont sous-payes et c’est souvent des emplois à la pièce, pas très intellectuels, qu’ils ne retrouveront jamais à 1a sortie. C’est uniquement pour manger, se payer leurs cigarettes.
Autre chose, j’ai été bénévole en prison pour le GENEPI où j’ai donné des cours. On pense faire des miracles en arrivant. En fait, on se donne bonne conscience. On donne bonne conscience à l’administration pénitentiaire, car, au moins, quand les détenus sont dans nos cours cela assure une heure et demi où il n’y aura pas trop de problèmes en cellule ou avec des codétenus.
S’il y avait moins de détenus en prison, il y aurait plus à faire pour ceux qui y sont. J’ai parlé avec des travailleurs sociaux qui me disent : « On ne peut plus rien faire. On n’a même pas le temps de voir les détenus. Ils arrivent et ils ressortent quatre mois plus tard. » Ils n’ont pas eu le temps de gérer les dossiers. La lutte contre la récidive ne se fait pas seulement par la prison. Lutter contre la récidive, cela devrait passer par éviter au maximum la prison. C’est en luttant contre la surpopulation carcérale que l’on pourra commencer à réfléchir sérieusement. La grande mode, c’était I’insécurité. On joue sur la peur des gens et les gens ont I’impression qu’ils sont plus en sécurité quand ils voient partir un délinquant cinq mois en détention, après un procès en un quart d’heure. Je ne pense pas que ce soit cela la vraie sécurité aujourd’hui.

M. MORIN.
Merci, Maître. M. Daumas voulait réagir sur la castration chimique, les irresponsables au sens de l’article du Code pénal. M. le directeur voulait ajouter un mot, ainsi que M. Tournier.

M. DAUMAS.
J’ai rencontré en prison des gens qui étaient en grande difficulté, mais je ne sais pas ce que c’est un irrécupérable et, comme personne n’a été payé par I’Etat pour garder et autant que possible accompagner ces personnes, je ne m’approprierai pas ce terme. Je pense qu’il y a des gens qui s’effondrent en prison. Il y en a aussi, pas beaucoup, mais il y en a, et je crois qu’il faut quand même le dire ce soir, qui se relèvent et qui peuvent avec beaucoup de précaution donner un sens à leur vie.
Ce sont des personnes qui ont besoin de soins. Il y a dans notre pays environ 50 000 places de détention et seulement 600 lits pour unité de malades difficiles, comme il y a seulement 1 300 lits pour des personnes prises en charge dans des lieux alternatifs. Je parle des grands toxicomanes. C’est I’Association nationale des intervenants en toxicomanie qui le dit. Donc, on a, dans ce pays, un rapport aux soins psychiatriques qui est ce qu’il est. L’actualité vient de nous en donner sur les deux derniers mois des versions tragiques. Voila il y a 600 lits en UMD. Il y a vraisemblablement, ce sont les psychiatres qui le disent, dans nos prisons, des gens dont la prise en charge relève du soin.
La deuxième chose que je voulais dire, c’est que I’on peut effectivement, ce soir et à d’autres moments aussi, décréter que I’on va raser gratuitement, abolir plein de choses, y compris la prison, mais on se retrouvera avec les mêmes problèmes, avec notre opinion publique. Moi, je ne suis pas un abolitionniste. Je crois que, dans toutes les démocraties, il faut des lieux où l’on réponde à l’infraction pénale, le moins possible par la détention.
Je pense que s’agissant des activités, de I’accès à la culture et au travail, mon ambition en tant que professionnel est de tirer tout cela vers le haut plutôt que de dire que le travail des personnes détenues ne sert à rien. Il vaut mieux militer ensemble avec la représentation nationale pour faire émerger, le moment venu, lorsque les conditions sociales seront réunies, y compris par la lutte pour celles et ceux qui l’estiment utile, et c’est une affaire de détermination personnelle, le contrat de travail, I’accès aux droits sociaux, la reconnaissance d’une citoyenneté qui peut éventuellement, dans certaines conditions dites par législateur, être réduite pour certaines infractions. Cependant, on peut décréter ce soir que I’on va abolir les prisons, que l’on va faire ceci ou cela, mais rendez-vous pour un autre colloque dans quelque temps. Moi, ce n’est pas mon choix.

M. MORIN.
Deux éléments : le premier sur I’abolition des prisons, je vous laisse le soin de répondre, mais globalement si je comprends bien notre avocat, et c’est vrai que l’on entend assez souvent, notamment du personnel de I’administration pénitentiaire et les travailleurs sociaux, que I’on occupe les détenus plutôt qu’on ne fait de réels efforts.

M. MOLLE.
Il y a deux débats qui sont complètement différents. Il y a un problème de politique pénale et de la façon d’appliquer la politique voulue par le législateur, par I’autorité judiciaire. Je n’ai pas à me prononcer en tant que directeur d’administration pénitentiaire sur ce point. C’est un vrai débat qui échappe à l’administration pénitentiaire en tant que telle. Nous, nous exécutons au mieux, et on peut critiquer tout un tas de choses, des décisions judiciaires. Toutes les personnes qui rentrent en prison, y rentrent sur une décision judiciaire au nom du peuple français avec tous les droits de la défense prise par une autorité indépendante qui est I’autorité judiciaire et toutes les personnes qui en sortent aussi.
Concernant la surpopulation, j’adhère complètement au constat suivant : cela complique de façon extraordinaire notre tâche. Si vous parlez à un surveillant, à un travailleur social, au directeur de l’administration pénitentiaire, cela multiplie nos difficultés qui sont déjà immenses par dix. C’est tout à fait évident. Donc, nous la subissons. Nous essayons de la surmonter, car on ne peut pas passer son temps à s’affliger, seule l’inaction est infamante, mais on en est pas responsable. Il faut aussi le dire.
Après, on peut être contre tout. Je regrette effectivement, Maître, je vous le dis sincèrement, que vous disiez que le travail ne serve à rien. On parle de dignité. Le travail, c’est de la dignité humaine. On peut être contre la formation professionnelle et I’enseignement. Si vous voulez l’idéal est une chose, mais je vous assure qu’il y a des détenus qui, parce qu’ils ont travaillé en prison, y ont trouvé une dignité et si I’on arrive, et on a, il est vrai, beaucoup de progrès à faire, à les mettre dans une situation de travail qui peut les rapprocher de ce qu’ils pourront trouver à I’extérieur, c’est mieux que rien.
Je voudrais que I’on essaie plutôt de trouver des solutions constructives pour essayer de diminuer le taux de récidive et d’aboutir à des succès, plutôt que d’avoir une approche qui est systématiquement critique, même si cette dernière est nécessaire, j’en suis conscient.
Il n’y a aucune mesure en tant que telle qui répondra à I’immensité de I’enjeu. Il y a une nécessité de personnaliser les peines et I’exécution des peines. Le bracelet électronique, je ne prendrais que cet exemple pour ne pas être trop long, c’est très bien, certainement mieux que la prison, mais cette mesure ne s’applique qu’à une toute petite partie de la population pénale. Quand vous parlez, et cela a été mon cas, avec quelqu’un qui a un bracelet, c’est beaucoup plus difficile de s’imposer une discipline dans un espèce de contrôle électronique virtuel que d’être dans une cellule, d’une certaine façon.
S’il n’y a que 3 ou 4% d’échec pour le bracelet, c’est qu’il n’y en a que 800. S’il y en avait 150 000, il y aurait 80 % d’échec. Il faut effectivement un lieu d’accueil, un téléphone, une structure mentale, une discipline personnelle que tout le monde n’a pas. C’est aller droit à l’échec que de faire du chiffre et, autour du bracelet électronique, il y a un projet social. Sinon, ce n’est qu’une mesure technique alors que cela doit être aussi une mesure de caractère social.
Il n’y a pas une pierre philosophale. Toute personne qui a un bracelet vous dit qu’au bout de deux mois et demi, trois mois, c’est la moyenne du port, cela devient très difficile. Il faut essayer d’utiliser, si je puis dire, tous les leviers possibles de la libération conditionnelle et toutes les peines alternatives possibles et imaginables. Il n’y a pas une réponse en tant que telle. Les problèmes sont beaucoup plus personnalisés et complexes qu’on ne le croit.

M. BAILLY
Quelques observations très brèves par rapport à ce qui a été dit. Déjà, Monsieur Paris, je n’ai jamais dit que la réinsertion cela fonctionnait bien. Bien au contraire, dans mon intervention, j’ai demandé que I’on fasse techniquement et rapidement un inventaire des actions de réinsertion mises en place et que I’on chiffre très concrètement quelles sont les prestations fournies, qui les fournit, combien cela coûte, à quoi cela aboutit, est-ce que c’est efficace et qu’est-ce qu’il manque.
Je suis pour une refondation de tout le système d’insertion, pas seulement envers les gens qui sortent de prison, envers les gens qui sont en difficulté -les gens qui passent en prison, ce n’est qu’une sorte de personnes en difficulté-, en tout cas, pour les publics auxquels je pense, notamment ce que j’ai dit tout à l’heure, ces publics mal instrumentés, sans travail, qui sont le lot de la petite délinquance quotidienne.
Je n’ai qu’une seule idée. Faisons un inventaire et décrivons ; est-ce que, effectivement, les principes de I’administration pénitentiaire où I’insertion est le droit commun, cela existe encore ou est-ce que c’est tout simplement un mensonge et que l’on n’a pas glissé la patate chaude à un secteur qui finalement s’en accommode relativement bien, car économiquement c’est rentable ?
Pour répondre à M. Escarfail, l’érosion de la peine est organisée par la représentation nationale. Ce sont des textes qui sont votés, qui sont débattus. Le problème, ce n’est pas quand on sort, mais dans quelles conditions on sort et qu’est-ce que I’on offre aux gens qui sortent ? Il y a des gens, à I’heure actuelle, dans cette petite délinquance dont je parlais, qui n’ont pas obtenu de libération conditionnelle. Pourquoi ? Car ils n’ont pas d’arguments à apporter aux magistrats pour avoir une libération conditionnelle. Comme on le disait, ils n’ont pas de travail, de famille, etc. Il faut se dire, à un moment, que si l’on veut développer les libérations conditionnelles de ces gens là, il faut leur apporter les moyens de sortir.
L’autre idée, quand vous dites qu’il y a 50 000 travailleurs sociaux en Angleterre, au total il y a en réalité 50 000 intervenants, dont 18 000 travailleurs sociaux d’Etat, plus le reste. Ces gens-là... On n’est pas dans le système de droit commun en Angleterre. Je vous I’ai dit tout à I’heure. On est dans un système où ces gens-là gèrent des centres de formation professionnelle, des centres d’hébergement, des services médicaux.
Je veux bien qu’une fois que l’on aura fait l’inventaire, on dise qu’il faut que I’on adopte le système anglais, peut-être, et qu’il faut que nous ayons 20 000 travailleurs sociaux d’Etat dans I’administration pénitentiaire. A l’heure actuelle, aux 2 500 travailleurs sociaux de I’administration pénitentiaire, ce que l’on demande c’est d’être des animateurs de réseaux pour rassembler, à partir du droit commun, toutes les politiques publiques et que cela bénéficie aux gens.
Je suis tout à fait d’accord avec Jean-Louis Daumas. La prévention de la récidive est I’affaire de la société, mais, un moment, il va falloir arrêter de se gorger de mots et savoir qui fait quoi. A I’heure actuelle, on a des lois de décentralisation qui se mettent en place. Très bonne chose, je suis pour la décentralisation. Les conseils généraux sont en train de dire à I’heure actuelle : « Nous, on veut bien la formation professionnelle. On va tout étudier, etc., mais les tôlards, on n’en veut pas. » Vous serez très rapidement satisfaits. Il n’y aura plus de formation professionnelle en prison.
Je pense qu’à l’heure actuelle si l’on est moins performant dans la lutte contre la récidive que nombre de nos voisins européens, notamment les Pays-Bas, la Belgique et les pays nordiques, c’est parce qu’on a aussi beaucoup moins de réflexion sur l’implication de la communauté dans la prévention de la récidive.

M. ESCARFAIL.
Je voudrais faire une petite remarque sur le bracelet électronique. Le bracelet mobile qui est en fait lié à un téléphone portable, qui est évidemment un peu particulier et permet au délinquant libéré de communiquer avec son officier de probation, n’a pas besoin de ligne à la maison.
Donc, il peut dormir sous les ponts et il est quand même en communication. C’est un argument important.
L’autre argument pour le bracelet mobile, c’est qu’il est beaucoup moins contraignant, car il n’y a pas obligatoirement des heures auxquelles il doit être chez lui ou à un endroit donné. C’est simplement un contrôle, une surveillance et, en définitive il est beaucoup mieux supporté que le bracelet fixe.

M. MORIN.
Comme je vous le disais, on est là pour écouter et pour voir l’ensemble des sujets, mais le bracelet mobile GPS nouvelle formule est un bracelet qui a été prévu pour celles et ceux qui avaient déjà purgé leur peine. Cela, c’est totalement inacceptable.

M. ESCARFAIL.
Pas du tout.

M. MORIN.
Si, et c’est totalement inacceptable et insupportable cette idée que quelqu’un qui a purgé sa peine, qui a payé et à qui on dit : « Maintenant, parce que vous êtes éventuellement un récidiviste potentiel, on va vous mettre un « fil à la patte » pendant des années ». C’est une atteinte gravissime aux droits de I’homme les plus élémentaires, me semble-t-il.

M. ESCARFAIL.
Effectivement le projet de loi était ainsi, mais la pratique à l’étranger c’est simplement...

M. MORIN.
C’est une modalité technique.

M. ESCARFAIL.
C’est une modalité, soit avant le jugement même pour éviter la détention provisoire, soit d’accompagnement jusqu’à la fin de la peine votée.

M. MOLLE.
La proposition de loi de l’Assemblée nationale prévoyait ce système après une peine purgée, ce qui a fait réagir tout un tas de gens dans les auditions. La proposition de loi du Sénat est tout à fait différente. Après, chaque citoyen se positionne comme il le veut, mais, dans le cadre de la proposition qui a été faite par le Sénat et au-delà des navettes parlementaires, il s’agit d’envisager le cas échéant un bracelet électronique mobile dans le cadre d’une libération conditionnelle ou d’une alternative ou d’un suivi social dans le cadre d’une application, d’une exécution de la peine. C’est tout à fait différent.

Mme MILOUD HOUCINE.
J’ai 26 ans. Je suis sortie de prison il y a tout juste deux mois de la maison d’arrêt des femmes de Bonne-nouvelle à Rouen en Seine Maritime.
Je voudrais parler de la récidive, car je suis une personne qui, dans le jargon judiciaire, est archi multi récidiviste. J’ai été trois fois en prison : la première fois en 1999 à Versailles et à Fresnes. Après je n’ai pas du tout récidivé. J’ai réitéré malheureusement au mois de juin.
J’avais fait une demande de conditionnelle quand j’étais à Rouen. Malheureusement, elle m’a été refusée pour deux raisons. J’avais un emploi, parce que je I’avais avant de rentrer en prison. Je l’avais pour le mois de novembre à Mont-Saint-Aignan (76). Elle m’a été refusée, parce que je n’avais pas ma quittance de loyer avec moi en prison, ce qui est normal. J’avais expliqué à la juge que j’avais mon propre appartement, que vivais seule et que malheureusement je n’avais pas de famille pour aller chez moi récupérer mon courrier et cela m’a été refusé.
Je suis sortie il y a tout juste deux mois. Je me retrouve sans travail. J’ai perdu cette formation qui me tenait vraiment à coeur et, en plus, j’ai la mise à l’épreuve, mais comme j’en ai depuis 1998, à vrai dire, j’y suis un peu habituée. Maintenant que je suis un peu plus adulte, au niveau du travail, j’ai beaucoup de mal, car je vais travailler sur Paris et je me vois mal dire à mon futur employeur : « Ecoutez, je vais devoir aller voir ma JAP. »
Là, vous parlez du bracelet électronique, mais la mise à l’épreuve, je la vois aussi ainsi. Je suis sortie de prison, mais ce n’est pas fini. Me dire que je ne peux pas aller à tel rendez-vous, car sinon je risque de retourner en prison pour 18 mois, parce que j’ai 18 mois de sursis. Vous parlez du bracelet électronique, mais pour moi la mise à l’épreuve c’est pareil.
La mise à l’épreuve, je I’ai eu au départ à Versailles. Au début, cela s’est mal passé, mais c’était de ma faute. Après, cela s’est très bien passé avec Mme Lefébure -vous devez la connaître-, qui est une femme très bien. En fait, si je n’ai pas récidivé entre ces années, c’est parce que le SPIP de Versailles m’a énormément aidé à ne pas récidiver. Malheureusement, j’ai été en Normandie et ils ne me connaissaient pas comme à Versailles et je suis retombée.

M. LEMOINE
Je suis un bénévole du GENEPI.
On parlait du travail en détention. Comme disait M. Molle, ce qui se fait c’est mieux que rien. Cela dit, le travail typique que I’on peut trouver en maison d’arrêt, c’est du travail à façon. C’est un détenu qui va passer souvent en cellule ses journées à nouer des petits rubans pour décorer des sachets ou alors, quand il a la chance de travailler en atelier, cela va être par exemple visser des lampes sur des rampes d’éclairage pour des caravanes.
Effectivement, c’est mieux que rien, s’agissant de personnes qui n’avaient jamais travaillé auparavant. Mais il est évident que, quand elles vont sortir, il n’aura pas plus de qualifications qu’à I’arrivée et, à l’extérieur, elles ne trouveront rien pour exercer les quelques compétences qu’elles auront pu accumuler dans leur petite expérience professionnelle en détention.
Donc, tant que l’on ne fera pas un lien intérieur extérieur, avec la mise en place d’ateliers protégés, type centres d’aide au travail pour handicapés, pour accueillir ces gens-là à leur sortie de prison, que vous voulez-vous qu’ils deviennent, sachant qu’en plus il faut qu’ils attendent 2 ou 3 mois pour toucher le RMI. Entre temps, il faut bien qu’ils mangent. Donc, la tentation est forte de vider quelques poches pour certains d’entre eux.
Par ailleurs, je parlais de lien intérieur extérieur. Il faut le considérer aussi pour I’enseignement. Je vais faire plaisir à M. Molle, concernant l’enseignement. Il y a vraiment des choses bien qui se font en prison, mais le problème est que les détenus ne restent que quelques mois. En tout, ils feront 10, 30 ou 40 heures d’enseignement. Qu’est-ce qu’ils en tirent ? Pas forcément un diplôme. Ils n’ont pas le temps de le passer.
A l’extérieur, il n’y a aucun lien pour poursuivre la formation qu’ils ont entamé en prison, comme l’a remarqué un membre du GENEPI si j’ai bien compris, le détenu a intérêt à revenir souvent pour terminer de préparer son diplôme.
Voilà, la question fondamentale est le lien entre le passage en prison et le retour à I’extérieur.

M. MORIN.
Ce que disait les uns et les autres, tout à I’heure.

M. SAADI.
J’ai une formation d’avocat. Je travaille énormément sur les questions d’éducation à la citoyenneté avec les jeunes et je voudrais savoir si c’est une réalité que I’espace de la prison constitue un lieu initiatique pour entrer dans la délinquance pour les jeunes. C’est une première chose. En allant en prison, ils acquièrent un statut, une sorte de reconnaissance même sociale dans leur quartier.
La deuxième question, c’est la question de la représentation, de la vision qu’ont beaucoup de nos jeunes, de nos enfants -tout à I’heure cette catégorie de jeunes a été évoquée, ce sont les jeunes issus de l’immigration-, cette idée qu’en prison il fait bon y vivre. Pour beaucoup de jeunes, aller en prison, c’est quasiment aller en vacances. C’est une idée qui est ancrée chez beaucoup de jeunes. Comment faire pour s’en défaire ?

M. MORIN.
Monsieur Saadi, tout dépend de la maison d’arrêt.

M. SAADI.
Je ne dis pas que c’est ma position, mais, nous, quel travail devons-nous faire pour remettre en cause cette idée fortement ancrée, y compris chez les plus jeunes ?
Troisième observation, j’ai écouté récemment un magistrat qui indique qu’aujourd’hui, il faut le reconnaître, dans notre société, il existe des personnes qui choisissent comme stratégie d’être des délinquants pour vivre.

M. MOLLE.
Selon les chiffres, heureusement, il n’y a que, c’est sans doute trop, 600 mineurs qui sont incarcérés. C’est la seule population qui a baissé. Il y en avait 900 il y a 3 ans, il n’y en a plus que 600, notamment parce que I’autorité judiciaire a d’autres choix, y compris tout ce qui dépend de la protection judiciaire de la jeunesse.

M. DAUMAS.
Ce que vous dites, Monsieur, sur I’aspect initiatique du passage en détention est, hélas, exact, c’est-à-dire que plus un adolescent ira tôt en détention, plus il se reconnaîtra dans des mécanismes de rapport à la loi qui sont mauvais, par rapport à la place qu’il doit retrouver parmi nous.
C’est la raison pour laquelle, à mon avis, même s’il n’y a pas de recettes, la meilleure façon de travailler est de travailler avec la famille, parce qu’à cette période de la vie où l’on essaie d’amener les jeunes à se projeter dans un futur, il ne peut pas y avoir de rapport à la loi serein, construit, sans relation aimante avec la famille.
Le rôle des professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse est évidemment, chaque fois que c’est possible, d’avoir une action éducative en milieu ouvert avec la famille. Sur les 80 000 jeunes présentés chaque année au juge des enfants en matière pénale, 5%, hélas, sont dans ces comportements de réitération correctionnelle, heureusement la plupart du temps peu sont là pour des crimes. Ceux-là, les juges décident de les placer en détention. Alors, il faut que les conditions de détention soient le moins criminogènes possibles.
Il y a une ambition politique de créer des établissements pénitentiaires de taille limitée qui soient structurés autour de la personnalité des jeunes, avec un apport en éducation et en enseignement, mais, chaque fois que c’est possible évidemment, il faut éviter d’avoir recours à la détention et travailler en milieu ouvert.
Je voulais également rebondir sur ce que disait Madame sur le SPIP de Versailles. Vous voyez, Madame, dans ce que vous avez dit, ce que je retiens comme professionnel qui a travaillé en prison, c’est que quand vous avez parlé de ce que vous avez reçu du travail social à Versailles, je crois que ce qui était important, c’était la qualité du lien humain qu’il y avait entre le travailleur social et vous même. Il y avait indéniablement une dimension de contrôle, mais je vous regardais quand vous en parliez et on voyait bien que, même si vous ne le nommiez pas, dans ce que vous en disiez, il y avait une qualité du lien avec le travailleur social qui, en notre nom était chargé de vous accompagner.
C’est cela que je veux dire, car cela fait deux heures que I’on pointe, que I’on stigmatise tout ce qui est négatif et qui est vraisemblablement améliorable, c’est clair, sinon on ne serait pas là, mais je retiens ce que vous avez dit, car pour moi c’est une parole extrêmement forte, c’est-à-dire que, certes, cette personne était payée pour vous contrôler, mais elle vous a aidé. Je pense que le travail social, c’est d’abord la qualité du lien.

M. BAILLY.
Au-delà des mineurs et de cet aspect initiatique de I’entrée en prison, il faut bien constater que, dans les publics que nous avons en prison, nous avons aussi des gens qui choisissent d’y aller, parce que la vie qu’ils y mènent, malgré la surpopulation, est moins difficile que la vie qu’ils ont à l’extérieur.
J’en reviens encore à mon idée que la prévention de la récidive est I’affaire de la société. Ce n’est quand même pas la pénitentiaire qui va traiter le problème de ces toxicomanes qui sont au bout du rouleau, qui ont besoin de faire une pause, ou de ces jeunes qui sont dans la cité acculés à un rôle de dominé et qui ont besoin de se réfugier dans la prison. On voit des gens qui refusent la libération conditionnelle, non pas pour échapper aux contrôles, mais parce que la vie en prison en moins compliquée que la vie qu’ils mènent à l’extérieur.
Là, j’interpelle à nouveau la société pour la prévention de la récidive. Que fait la collectivité territoriale face à des jeunes qui sont dans des situations désespérées ? Quand on a sur son territoire des jeunes qui sont dans des situations épouvantables, il ne faut pas s’étonner qu’ils fassent des bêtises.
Après, quand vous dites qu’il y a des gens qui ont choisi de vivre de la délinquance, c’est bien pour cela qu’il ne faut pas supprimer les prisons. Les gens qui ont choisi de vivre de la délinquance ne s’empareront pas des opportunités d’insertion qu’on leur propose et ils purgeront leur peine.
Pour continuer sur le rôle de la collectivité, on est effectivement en France dans un pays où, comme je le disais tout à l’heure en introduction, il y a une espèce de diabolisation de la délinquance, ce qui fait que si un patron apprend qu’un de ses employés est délinquant, qu’il a eu des problèmes avec la justice ou est soupçonné, il va essayer de le virer au lieu de collaborer. Vous allez dans des pays qui travaillent en réseau tel que le Canada, de plus en plus maintenant les Pays-Bas avec qui j’ai beaucoup travaillé, où de plus en plus on considère que l’accompagnement d’un délinquant est le fait de tout le monde ; quand on a quelqu’un qui est délinquant ou en difficulté d’ailleurs, pourquoi dire délinquant, il faut être plus attentif avec son parcours.

Mme MILOUD HOUCINE.
Quand vous êtes une femme, c’est pire.

M.BAILLY.
Je suis convaincu de cette discrimination.

M. MORIN.
M. Tournier va prendre la parole, puis M. Paris et après nous ferons un dernier tour de table.

M. TOURNIER.
Je voulais insister, un peu en réaction à toute une série d’interventions, sur l’importance de cette réunion et de la suite. Dans cette salle, il y a beaucoup de visages qui me sont connus. Il y a beaucoup de gens d’opinions politiques très diverses, très impliqués dans la lutte de défense des droits de I’homme, tout simplement, détenu ou pas.
Je crois qu’ici nous sommes tous convaincus, c’est au moins cela que nous avons fermement comme valeur commune, qu’il n’y a pas d’irrécupérables dans une République, mais je crois que c’est un moment important et la suite va l’être également. L’UDF a un rôle majeur à jouer dans cette affaire.
Quand M. Morin dit : contrôle électronique mobile, non moi, je le prends à la lettre, c’est-à-dire que je vois dans les initiatives prises dernièrement, y compris par Michel Hunault et les sénateurs, une sorte de volonté. A qui s’adresse-t-elle ? Il faut dire que la démagogie sécuritaire cela suffit peut-être et, si I’on veut avec nos opinions diverses avoir en 2007 des débats électoraux dignes de notre pays, ce qui ne fut pas le cas par le passé, je crois qu’il y a, là, une avancée très forte qui va bien au-delà de nos différences politiques qui existent et qui sont fondamentales.
La démagogie sécuritaire à la Estrosi, non ! Cela suffit. C’est contre nous tous et contre les valeurs auxquelles on croit. On a bien d’autres choses à faire de beaucoup plus sérieuses, en particulier pour lutter contre la récidive.
On n’a pas eu le temps, ce soir, mais chacun peut le faire de reprendre les textes, tout cela est sur Internet, les textes concernant le projet de loi sur la récidive, prendre point par point ; mais chaque fois on est complètement à côté du sujet. C’est quoi cela, si ce n’est effectivement de la démagogie sécuritaire et, pour moi, il y a vraiment trois questions fondamentales qui se posent et qui trouvent au quotidien des solutions et qui pourraient voir ces solutions très nettement accélérées, grâce à I’appui des élus.
Je cite ainsi, trois questions qui étaient présentes dans tous nos débats : premièrement la question de la libération conditionnelle, question fondamentale, cela veut dire que Perben 2, en matière d’aménagement des peines, pour tout cela, il faut vraiment repartir à zéro. Le principe de crédit de réduction de peine, c’est une aberration franco-française. Cela n’existe nulle part ailleurs. C’est en contradiction avec toutes les recommandations récentes du Conseil de I’Europe. On pourrait faire la liste. Cela il faut recommencer à zéro et reconstruire quelque chose où la libération conditionnelle est l’axe fort. Le reste à rediscuter.
Le deuxième point, c’est d’arriver, dans les prisons françaises, à faire ce qui se passe en Suède et, encore plus près, en Allemagne. Que se passe-t-il en Allemagne ? Un détenu n’a pas le droit de rester en cellule après 8 heures du matin. S’il reste, il fera l’objet d’une punition disciplinaire. Tout simplement, en Allemagne, ce n’est pas un pays de cocagne, vous savez les difficultés que l’Allemagne a en matière de chômage, un détenu a le « choix » entre trois possibilités : il a ou bien une activité de salarié dans un atelier, ou bien une activité de formation professionnelle ou bien d’enseignement et les trois situations sont rémunérées. Evidemment, pas des ponts d’or, mais le détenu n’a pas le choix en disant : « Je n’ai rien pour t vivre. Il faut que je travaille et je ne peux pas me former. »

M. MORIN.
Cela serait bien.

M. TOURNIER.
Cela, en matière de lutte contre la récidive, cela change tout. Il n’est pas acceptable dans une démocratie d’obliger quelqu’un à vivre dans un lieu donné dans I’oisiveté. C’est inacceptable et contre productif. D’autres pays qui construisent I’Europe avec nous ont trouvé une solution à cela. Je ne dis pas autre chose qu’une activité digne de cela et rémunérée.
La troisième chose, qui est tout à fait indispensable quand on pense à la lutte contre la récidive, c’est le respect de l’intimité. En tant que démocratie, nous n’avons pas le droit, ce sont nos valeurs, c’est dans la Constitution, d’imposer des conditions de vie que nous-mêmes ici nous n’accepterions pas, c’est-à-dire imposer la présence de quelqu’un d’autre, que I’on n’a pas choisi dans sa chambre, qui va fumer alors que l’on ne fume pas, qui va regarder la télévision alors qu’on ne veut pas la regarder.
C’est inacceptable et I’administration pénitentiaire bien évidemment n’est pas responsable de cette situation. Vous savez quand on interroge les uns et les autres, les honnêtes gens comme I’on dit, dont je fais partie, sur ce qu’ils pourraient craindre le plus de I’incarcération, c’est la question de l’intimité. C’est évident.
Donc, on ne peut pas accepter cela et lutter contre la récidive, c’est aborder ces trois questions et non pas toutes les autres qui sont hors sujet, qui sont abordées dans le projet de loi. Vraiment, je le souhaite très fortement, et beaucoup de personnes ici, à mon avis, attendent la même chose.

Mme MILOUD HOUCINE.
Après, on prend I’habitude, pour I’intimité. Au début j’ai eu du mal avec les questions d’intimité, comme par exemple aller aux toilettes, après, non, cela a été, mais c’est vrai que nous les femmes...

M. MORIN.
Vous êtes mieux traitées que les hommes.

Mme MILOUD HOUCINE.
Franchement oui et puis nous sommes une minorité. Il n’y a pas de question de surpeuplement.

M. PARIS.
Il y a une peine perpétuelle qui s’appelle le casier judiciaire. Il y aurait une réflexion à mener sur son abolition.
Concernant l’intimité, moi, je n’ai jamais supporté d’être à trois en cellule, ni le regard des autres détenus sur mon intimité et, au-delà de l’intimité, il y a la relation entre les hommes et les femmes, les couples quels qu’ils soient, entre les hommes et les hommes. Je pense qu’il y a un problème sur la sexualité en prison en France. Il y a un gros travail à faire là-dessus. C’est aussi restaurer I’humain que de lui permettre d’avoir une sexualité dans la dignité.
Sur la réparation, sur l’irresponsabilité, sur le fait que des personnes ne puissent pas être récupérables, j’ai fait partie de ces personnes, en tout cas c’est ce qu’en disaient les juges et les services sociaux, mais je suis là devant vous pour témoigner. Il n’y a personne d’irrécupérable. Il y a de l’humanité dans chaque être humain, mais c’est là-dessus qu’il faut travailler. Quand M. Daumas parle du lien, effectivement, c’est extrêmement important, mais le lien ne doit pas se faire simplement entre le prisonnier et le surveillant, entre le prisonnier et les services sociaux ou les visiteurs. Il doit se faire aussi avec I’ensemble de la société civile.
Si je n’avais pas rencontré, par des relations amicales, un préfet, un directeur de prison qui a cru en ma capacité à m’intégrer dans la société, je ne serais pas là et je I’ai fait sans compromission, parce qu’ils m’ont respecté et que j’ai tenu tête et que j’ai tenu bon. Je me suis éduqué. J’ai acquis des savoirs, des connaissances par ma force de caractère, pas parce qu’on m’a permis de le faire. Cela me paraît important que l’on restaure le lien avec la société civile, car aujourd’hui il n’existe pas ou très peu. La société civile doit s’emparer de la question de la prison, voir ce qui s’y passe.
Le seul article intéressant, et je terminerai là-dessus, même s’il y aurait beaucoup de choses à dire, dans la loi sur la récidive, c’est le contrôle général des prisons.

M. ESCARFAIL.
Je voudrais simplement vous remercier, Monsieur Morin, pour cette assemblée et cette réunion extrêmement intéressante. J’ai beaucoup appris. Je vous en remercie très vivement.
Je voudrais dire à M. Tournier que, sur cette estrade, il y a la gauche et la droite, mais, en fait, dans notre association, nous avons quelqu’un qui est à la Ligue des droits de l’homme depuis une quinzaine d’années et j’en fais partie moi-même. Vous voyez que l’on peut être à la fois avec une éthique qui n’est pas forcément sécuritaire et en même temps proposer des moyens modernes de contrôle.

M. BELLESSORT.
Je fais partie de l’UDF.
Je voudrais revenir sur un point essentiel que parait revêtir la question de la famille. MM. Daumas et Paris sont intervenus dessus. Je voudrais savoir simplement s’il y avait des parlementaires qui s’étaient intéressés à un système qui existait en droit ancien, qui a été utilisé, il n’y a pas si longtemps que cela dans les pays de l’Est. Il était fait pour obliger la famille, après la sortie de la personne, à s’occuper de la personne délinquante, quitte même à lui faire partager éventuellement des sanctions, si la personne retombait dans ses errements. Ainsi, on stimulait la famille. On vit dans une société de facilité où les familles auraient peut-être tendance à laisser tomber les gens comme les malades, les gens qui ont eu des problèmes.

M. MORIN.
A ma connaissance, non.

M. MROZOWSKI.
Je suis le représentant de la société civile dont il a été un peu question ce soir. Je suis producteur et réalisateur de films. En réponse d’un appel de détenus de longues peines dénonçant le désert culturel dans les prisons, j’ai mis en place et animé des ateliers d’écriture et de créations cinématographiques dans trois prisons françaises. J’ai tenté de mettre en place une activité professionnelle et non pas occupationnelle. J’ai signé une convention en ce sens avec l’administration pénitentiaire et qu’est-ce que j’ai eu en face de moi ? Une administration pénitentiaire, pardonnez-moi Monsieur Molle, qui ne respectait ni ses engagements ni ses propres textes ; une image avec une caméra numérique payée par l’administration pénitentiaire française et pour laquelle je n’ai jamais reçu l’autorisation d’entrer dans une prison française.
J’ai tourné quatre films dans quatre prisons polonaises. Ironie du destin, i’ai quitté ma Pologne natale en 1970 pour la France à la recherche de la liberté et, aujourd’hui, cette liberté je la trouve en Pologne derrière les murs des Prisons.

M. MARLET.
Je fais partie du groupe « Lieux privatifs de liberté » de l’ACAT, Action des chrétiens pour I’abolition de la torture.
Je voudrais intervenir sur deux points. D’une part, au moment où les députés discutaient de la loi de la récidive M. Clément, j’entendais un travailleur social de la maison d’arrêt de Draguignan qui nous disait qu’un délinquant sexuel qui souhaite se faire soigner à Draguignan a son premier rendez-vous au bout de huit mois. C’est ce que j’ai entendu. Cela m’a particulièrement étonné.
Ensuite, au plan des mineurs, j’ai visité récemment cette prison pour mineurs où il y avait, à l’époque, cinq détenus pour une trentaine de places. Autrement dit, ce n’était pas la surpopulation. Ce qui m’a sidéré c’est que, pour ces mineurs, on leur a apporté une attention particulière, on a essayé de les resocialiser, on leur a donné un certain nombre de règles, et pourtant le jour de leurs dix-huit ans, ils basculent chez les majeurs et perdent absolument tous les repères qu’on leur a apportés. Pour quelles raisons, quand il y a de la place dans la prison pour mineurs, est-on obligé de faire passer, le jour de leurs dix-huit ans, les mineurs chez les majeurs, avec toute la perte qui s’ensuit du travail effectué.

M. MOLLE.
C’est une obligation légale. Il est absolument interdit par la volonté du législateur de mélanger des mineurs et des majeurs. C’est d’ailleurs tout l’objectif des établissements dont on parlait tout à l’heure qui sont séparés, et les quartiers pour mineurs doivent être complètement séparés quand ils sont au sein d’une prison où il y a des majeurs, pour des raisons que l’on peut imaginer. Il y a tout de même des transitions particulières. Par exemple à Fleury-Mérogis, il y a un centre pour jeunes détenus où il y a des jeunes majeurs. On essaie de faire une approche personnalisée entre le mineur, le jeune majeur et le majeur.

Mme MILOUD HOUCINE.
En revanche, à Rouen, je suis désolée, mais, chez les femmes, je vous assure que les mineures sont mélangées avec nous. Je l’ai vécu. J’avais 25 ans et on m’avait mis avec une mineure de 16 ans.

M. MOLLE.
Vous avez raison. Les femmes mineures sont parfois avec des femmes majeures. Je parlais des majeurs masculins.

M. MORIN.
Les conditions de détention et même l’ambiance entre les quartiers réservés aux hommes et ceux aux femmes n’ont absolument rien à voir.

M. PAPIN.
Je suis conseiller d’insertion et de probation au service pénitentiaire d’insertion et de probation des Yvelines.
Je voudrais simplement redire effectivement à quel point ce débat dépasse largement le cadre de l’administration pénitentiaire et concerne nos concitoyens dans la prise de conscience que chaque détenu est amené à sortir de prison, et dans la prise de conscience aussi de la nécessité pour nos élus de s’investir au quotidien ; je pense notamment à la mesure de travail d’intérêt général qui permet de donner du sens, à mon avis, à la sanction et permet un accompagnement de ces personnes au quotidien de permettre une insertion vers un logement stable, vers un emploi stable.
On rencontre encore malheureusement, sur le terrain, beaucoup de réticence de la part de maires dont certains font partie de votre parti, Monsieur Morin, pour accueillir ces personnes. Dans les Yvelines, on rencontre, en tout cas, sur le terrain, beaucoup de difficultés à ce niveau et c’est dommage, car effectivement, vous le disiez en introduction, cela concerne tout le monde. Pas seulement I’administration pénitentiaire, mais nos élus et nos concitoyens.

M. ECHARD.
Je suis le président de I’Action de défense des citoyens et citoyennes détenus.
Par rapport à divers colloques auxquels j’ai assisté, on s’aperçoit que beaucoup de choses sont dites, chaque fois répétées et répétées, et personne ne bouge. On sait que les prisons coûtent très cher et on continue à y mettre les personnes dans les prisons. C’est assez aberrant. On connaît le problème de la surpopulation dans les établissements pénitentiaires et on continue à incarcérer. Ces messieurs les directeurs qui sont chargés de la gestion de leurs établissements ne font même pas le nécessaire pour refuser l’entrée des détenus concernés.
Pour mon cas personnel, Monsieur Molle, je vais vous le dire, j’ai subi de nombreux transferts car j’étais un détenu procédurier et, quand messieurs les gendarmes téléphonaient et donnaient mon nom, le directeur disait : « Non, celui-là, on n’en veut pas ».
Par rapport à cela, j’ai dénoncé, j’ai quelques directeurs à mon tableau de chasse, un certain nombre de situations inacceptables. J’ai quelques dossiers en instruction. Un surveillant m’a cassé la main parce que j’écrivais trop. On fait tout soit disant pour empêcher les suicides en prison, mais, quand on m’a cassé la main, On est venu taper toute la nuit dans ma porte me dire qu’on allait me faire la peau et on m’a gentiment donné un paquet avec 60 médicaments dedans. C’est un petit détail.
Par rapport à cette fameuse récidive, on s’aperçoit qu’il y a un nombre considérable de gens dans les prisons françaises qui s’investissent énormément, mais, au dernier moment, vous avez un juge d’application des peines, qui lui a le pouvoir de casser tout ce travail qui a été fait. C’est totalement aberrant, abject et cela détruit totalement I’individu, en l’occurrence le détenu.
Il y a beaucoup de choses qui sont totalement aberrantes dans ce système. J’ai moi-même été un détenu procédurier et, pour mon projet de réinsertion, j’ai demandé de passer un DEUG de droit. On m’a reçu en grande pompe et on m’a dit : « Monsieur Echard, on ne va surtout pas vous donner Ie bâton pour nous taper dessus ».
Voilà c’était mon projet de réinsertion. J’étais dangereux pour la société. On a tout fait pour m’empêcher de sortir de prison. J’y ai passé 12 ans 2 mois et 19 jours de ma vie, et on a dit que j’étais dangereux. Je ne sais pas pour qui je suis dangereux. Peut-être pour les gens contre lesquels je me bats, les gens qui n’ont plus rien à faire dans le système, car il y a beaucoup de gens qui n’ont rien à y faire.

M. ZOUMMEROFF.
Je suis un simple citoyen’
Ma question va être très brève, parce que les intervenants ont pratiquement dit tout ce que j’avais à dire. La seule chose qui ne l’a pas été, c’est que je trouve que, pour la réinsertion et pour éviter la récidive, le travail en sortant de prison est absolument indispensable.
Nous n’avons pas parlé du tout par exemple de la question du gouvernement qui, à I’heure actuelle, n’ouvre pas la fonction publique aux anciens détenus. Je trouve que c’est une chose importante. Ce serait au gouvernement de montrer I’exemple de ce côté. Je sais bien qu’il y a des cas où la fonction publique ne pourrait pas être ouverte à tous, mais au moins à certains. Je trouve que c’est une chose indispensable. C’est tout. Merci.

M. MORIN.
Je ne vais pas vous faire une conclusion, une synthèse, car vous voulez tous partir. Je voudrais simplement vous dire une seule chose. J’ai été heureux et intéressé de ces 2 heures et demi de discussion.
Pour répondre à M. Echard, je pense que le politique parle trop et que, de temps à autre, il a besoin d’écouter. Ce que je sais et ce dont je suis absolument convaincu aujourd’hui, c’est que ce n’est pas l’aggravation des sanctions et le tout pénal qui limitera la récidive, et ce n’est pas la menace de la sanction supplémentaire et complémentaire ou encore aggravée, qui réglera la question de la récidive. Je suis persuadé que c’est une action beaucoup plus globale. On a bien vu les pistes qui pouvaient s’ouvrir.
Il est beaucoup plus facile pour l’opinion publique d’avoir un message sur le tout sécuritaire. C’est extrêmement simple. Cela répond à des réflexes extrêmement simplistes et cela marche toujours, et dans tous les cas.
C’est beaucoup plus compliqué, je l’avais vu quand j’étais membre de la mission d’information sur les prisons, d’expliquer le sujet à chacun de nos compatriotes qui, globalement à chaque fois que vous lui dites : « Je m’occupe de cette question », vous répond « vous n’allez leur faire un hôtel quatre étoiles », c’est plus compliqué, en quelque sorte, de lui dire : « vous savez cette question concerne votre sécurité au quotidien et grosso modo 80 à 100 000 personnes qui, chaque année, se retrouvent dans les établissements pénitentiaires et vous demain, peut-être, vous pouvez vous y retrouver, car c’est une chose qui peut arriver à tout le monde, notamment parce que vous êtes au volant d’une voiture. »
Pour celles et ceux que cela intéresse, je voudrais bâtir, pour les futurs combats électoraux ; un autre message que le tout sécuritaire et, si certains d’entre vous souhaitent participer à un groupe de réflexion sérieux, posé, non démagogique, avec des propositions extrêmement concrètes, sur les alternatives ou l’alternative au tout sécuritaire, je vous propose de vous inscrire. Vous trouverez mon adresse email sur le site de I’Assemblée nationale.
Je vous propose que vous preniez contact avec nous, et que celles et ceux intéressés viennent nous rejoindre pour que l’on essaye de bâtir autre chose que le crédit de peine, I’aggravation des peines et le tout carcéral.
Voilà ce que je voulais vous dire en conclusion. Si vous avez envie d’y participer, venez nous rejoindre. Que vous soyez, comme M. Tournier, de gauche ou plus sympathisants de I’UDF, vous aurez votre place pour y réfléchir.
 (La séance est levée à 19 h 45)